50.000 lagun Bilbon Senideak-en eta Gureak-en deialdiari jarraiki. Euskal presoen egoeraren konponketa al da, uneotan, euskal gizartea gehien erakartzen duen aldarrikapena?

Zalantzarik ez. Euskal Herriko sindikalgintzaren gehiengoak euskal presoen Euskal Herriratzearen aldeko lanean dihardu, euskal elkarte politiko piloaren atxikimenduak hor daude, Maroñoko taldeek eta mugimendu sozialek ere aldarrikapen bera egiten dute, 120 udaletxe horren alde agertu dira eta zenbait kasutan Donostia, Zarautz, Billabona, Zestoa, Zizurkil dinamika propio bat lantzen ari dira, Gasteizko Legebiltzarrean hartutako akordioa hor dago... Beraz, euskal gizartea euskal preso guztiak Euskal Herrira ekartzearen aldekoa dela esatea nabaria den zerbait baieztatzea baino ez da.

Beraz, euskal gizartea arazo honekiko erabat kontzientziatua dagoela esan al daiteke?

Bai, baina oraindik asko dugu egiteko. Zergatik? Trabak izugarriak izan direlako urtetan. Zentzu horretan, komunikabideen jarrera eta funtzioa nabarmendu izan dugu oso zorrotz. Komunikabideek errealitate bat isildu egin dute urte hauetan guztietan, eta informazioa desitxuratu. Horrek zerbait ekarri badu izan da gizartearen ez-jakintasuna.

Ordea, azken urtebetean gure informazio lanaren fruituak jasotzen ari gara, lan horrek sortu baitu errealitate horren ezagutza euskal gizartean. Baina ezagutza hori izpi txiki bat baino ez da, asko dago ezagutzeke kartzelako errealitateaz. Hala ere, izpi txiki honek jada sortu du erreakzio bat, sakabanaketa-politika bidegabearen aurkako erreakzioa.

Zer egin daiteke kartzeletako errealitatea ezagutarazteko?

Kontzientziazioak sektore eta alor guztietara iritsi behar du, eta kontzientziazio horrek jarrera aldaketa eragin: politikarien artean, komunikabideetan _presoekin hitz egin behar dute eta hauek bizitutakoa gizarteari helarazi, elizan inplikazioa falta da... Baina, batik bat, lana kaleko jendeari begira egin behar dugu.

Inplikazio falta askotan aipatu izan duzue. Inplikazioa areagotzeko formularik baduzue?

Inplikazioa ezinbestekoa da. Adibidez, Gasteizko Legebiltzarrean lortutako akordioa kalean bideratuko dela pentsatzen dut. Akordio hori oso garrantzitsua da, eta praktikara eraman beharra dago. Baina ez etzi edo datorren urtean, gaur baizik. Kontzientziazio horrek jarrera bat ekarri behar du berarekin, jarrera aktiboa eta berehalakoa. Berehalakoa zergatik? Gose-greba, jipoiak, isolamendua... Hor dituzu arrazoiak. Erakunde horien jarrera ez dator bat espetxeetako jarrera dramatikoarekin.

Orain urtebete ARGIAk Juan Antonio Madariaga «Madari»ri egindako elkarrizketan zeraesan zigun: «Presoen helburu bakarra iraunbizitzea da». Gaur egun, zein da presoen animoa?

Pentsa ezazu. Datu objetiboak begiratzea besterik ez dago: sakabanaketa-politika hasi zenetik 350 jipoi inguru, etengabeko trasladoak... Politika honek helburu batzuk zituen, eta nagusienetakoa presoak oreka galtzea zen. Adibidez, hor dago Olaizolaren kasua: 19 urtez alde batetik bestera eta oraindik zutik dirau, bururik galde gabe. Eta berak bezala beste askok. Espetxea ezagutu egin behar da zer den jakiteko. Guk, senitarteko bezala, zerbait ezagutzen dugu, baina hura bizi dutenak presoak dira. Hori dela eta, presoei entzun egin behar zaie, nahiz eta askotan euren hitzek oilo-azala jarri.

Gaur egun sekula baino gehiago hitz egiten ari da euskal presoen egoeraz eta espetxe-politikaz: bai alderdi politikoetatik, bai mugimendu sozialetatik, bai erakunde mailan... Zer gertatu da hori horrela izateko?

Nazioarteko presioa oso garrantzitsua izan da. Espetxeetako Nazioarteko Erakundea edo APT bezalako giza-eskubideen aldeko erakundeak Estatu espainiarrera etorri, presoekin zuzeneko bisitak egin, zer gertatzen ari den ikusi eta ondoren beraien txostenetan Estatu espainiarra salatzea oso erabakigarria izan da jarrera aldaketa horietan. Hala ere, euskal gizartearen presioa da garrantzitsuena: udaletxeetan egindakoa, udal batzarraldietan, hitzaldietan, mobilizazioak, konzentrazioak, politikariak salatzea... Horrek guztiak ekarri ditu fruituak; horrek guztiak bota ditu atzerantz alderdi politikoak, talde bakezaleak deitutako horiek, zenbait erakunde...

Hauek ohartu egin dira euskal gizarteak, egunetik egunera, ezagutza handiagoa duela presoen egoeraz, ezagutza horrek elkartasuna dakarrela, eta borrokaldi hori galtzen ari direla. Orain arte posible izan dute «presoekin guztiak balio du» politika gauzatzea; orain, ordea, gizarteak aurre egin dio horri. Beraz, aldaketa badago, baina ez atzo ez zuten borondatea gaur badaukatelako; euskal gizartearen heldutasunarengatik eta Bilbon ikusi zen olatuaren presioarengatik baino.

Hemengo erakundeetan, mugimendu sozialetan eta alderdi politikoetan izan den aldaketa aipatu duzu. Madril eta Paris, ordea, urrun geratzen dira. Bi gobernuok egun azaltzen duten jarrera nola alda daiteke?

Aurretik esan nahi dut hemengo zenbait erakundek edo alderdik azaldutakoa ez dela borondate aldaketa, ezta gutxiagorik ere, keinu bat baino. Keinu hori txalogarria denik ez dut ukatuko, jakina. Baina euskal gizartea osatzen duten osagai guztiek sortu dute egungo giroa. Eta gogoan izan behar da Gasteizko Legebiltzarrean onartutakoa legeak dioena besterik ez dela. Benetako borondatea azalduko lukete baldin eta paperean onartutakoa praktikara eramango balute. Adibidez, gai hau Europara eramanez. Hori egingo balute, lehenengo txaloak gureak.

Madril urrun dagoela? Noski, baina Madril Euskal Herrian erebadago. Egin beharreko lan guztia hemen egin behar dugu. Oreka eta elkartasun maila handia lortzen dugunean, eta bide horretan gara, Madrilek ezingo du mantendu sufrikario hau. Egia da beste gai batzuetan Euskal Herriko borondatea agerian utzi izan dela eta Madrilek ukatu egin izan duela eta egiten duela. Presoekin ere jarrera itxi hori mantentzen baldin badu zer gertatuko den? Edozer gauza. Argi dagoena da ez ginatekeela ezer gertatu izan ez balitz bezala geratuko.

Gasteizko Legebiltzarreko akordioa Madril presionatzeko tresna baliagarria izan al daiteke?

Legebiltzarrak, hitzartu duena betetzeaz gain, euskal herritar gehienek eskatzen dutena ere bermatu egin behar du: euskal preso guztiak Euskal Herrira. Beraz, gestio eta ekinbide guztiak ildo horretan jorratu behar dituzte.

Akordio hori sinatu duten lau alderdietatik, ordea, batek baino ez du Euskal Herriratzea defenditzen.

Hori da borondate aldaketarik ez ikustearen beste arrazoi bat. Gerturatzeaz hitz egiten dute, ez-legezkoa den beste neurri batetaz. Presoak Teruelen, Sorian edo Burgosen egongo dira, baina ez Euskal Herrian: ez dira egongo euren berezko giroan, ez senitartekoen alboan, ez euskal kulturan edo lurralde honetan sustraiturik, ez euskararen egunerokotasunean murgildurik... Arrazoi teknikoak direla medio egiten dituztela horrelako apustuak esaten dute gero: lekurik ez dagoelako... ELAk eta LABek osatu txostenaren arabera, ordea, orain bertan 400 presorentzako lekua dago hemengo kartzeletan.

Legebiltzarrak Euskal Herri guztiarekin bat egin beharko luke, baina 30eko mobilizaziora ere ez ziren azaldu alderdi eta arduradun politiko horiek. Aitzakiak jartzen dituzte horrelakoetan. Hala, borondateaz gain, zintzotasuna, nortasuna eta beldurrak alde batera uztea ezinbestekoa dela deritzogu. Izan ere, beldurrik ere bada. Badirudi presoen eskubideak defenditzeagatik ETAren alde zaudela. Horixe saldu dute beraiek. Kontua da orain arte erabili dituzten trikimailuak eta argudioak behera datozela. Euskal gizartea ez da leloa, badaki zer dagoen.

97ari begira jarrita, zer gertatuko da euskal presoekin? Zein panorama ageri zaigu?

Orain gauzak dauden bezala, beltza. Presoak gose greban daude, eta akaso datorren urtean ere jarraituko dute. Eta horrek ordainetan kostu handiak ekarriko ditu. Gainera, dagozkien eskubideak lortzearren presoak gose greban sartu behar izatea porrota da euskal gizartearentzat. Itxaropena ematen digun gauza bakarra da azkenaldion gizartea erakusten ari den jarrera aldaketa. Elkartasunetik inplikaziora igaro da. Presoek euren eskubideak lortzeko borrokan akuilua izango dena euskal gizartea dela argi dago. Eta zera azpimarratu nahi dut: Bilbokoa olatu ikaragarria izan zen, baina osatzen ari den uholdeak sakabanaketa politika egin, bultzatu eta mantentzearen alde dauden guztiak gainetik pasako ditu; Madril gainetik pasako du. Ea lehen bait lehen osatzen dugun.

PPk euskal presoen kolektiboak izendatutako zazpi arduradunekin hitz egiteak zertan lagunduko luke?

Elkarrizketaren bitartez konpondu ohi dira arazoak. Beraz, PPk lehen bait lehen hitz egin behar du arduradun horiekin. Eta Gasteizko eta Nafarroako legebiltzarrek ere eskatu behar diote Madrili presoekin hitz egiteko, Gasteizen onartutako zazpi puntu horiek ez baitira gai honen sapaia.

Presoen egoera konpontzeak bakegintzan eragin positiborik izan dezakeela adierazi duen politikaririk ere bada. Zuk zeuk zer irizten diozu baieztapen horri?

Euskal gizarteak behar duen adiskidetzea lagundu egingo luke. Maila handi batean egun bizi dugun tentsioa baretu egingo luke. Izan ere, preso bat jipoitzen dutenean bere larrutan jasango balu bezala sentitzen du gizarteko sektore garrantzitsu batek, eta horrek nolabaiteko erreakzioak dakartza ondoren. Hori amaituz gero, gauzak asko lasaituko lirateke.

Bakegintzari dagokionez, orain arte egin ez den zer egin daiteke?

Dena dago egiteke. Justizian oinarritutako egoera edo akordio batera iristeko elkarrizketatu egin behar da. Eta gero eskubide guztien defentsarako borondatea agertu. Eta ez dut jerarkizatuko. Euskal Herria da etorkizunaren jabe, eta hori ukatzen zaigun heinean asko egongo da egiteke.

Euskal presoek beraiek nola bizi dute gatazkaren konponbiderako arrastorik ez ikustea?

Galdera hori oso interesgarria da, baina presoei beraiei galdetzea hobe. Komunikabideek espetxeetara jotzeko ohitura hartu behar duzue, eta presoei beraiei galdetzearena. Eta espetxeko zuzendariak sartzen uzten ez badizue, salatu egoera hori.

«Euskal presoak Euskal Herrira» leloa darabil gizarteko sektore zabal batek uneotan. Amnistiarena ahazturik?

Ez da euskal gizartearen sektore zabal baten aldarrikapena, legeak dioena baizik. Amnistiarena ahazturik? Ezta gutxiagorik ere. Gure helburua senitartekoak etxean egotea da, baina bizirik eta betirako. Alegia, ez dugu nahi gaur etxean izan eta bihar berriro preso mordoa egotea. Euskal Herriratzea amnistiaren bidean pauso garrantzitsua da. Eta gogoratu presoak gose greban badaude ez daudela soilik dagozkien eskubideak aldarrikatzeko, baizik eta beraien izaera politikoa onar diezaieten. Eta preso politikoak direnez, bake prozesuan partehartzaile zuzenak izan behar dute; asko eman dezakete.