Baimenduko zenuke zure etxean kalea zaintzeko bideo-kamera bat ezartzea?

Aukera ematen bazaigu herritarroi, kamera finko bat ezartzeari ezetz esango nioke.

Beharrezkoa da Bideozaintza Legea?

Neuk, eta partaide naizen Demokraziarako Epaileak elkarteak argi esan dugu ez dagoela halako lege baten inolako beharrik. Une honetan legeak ematen dizkigun tresnak nahikoak dira kalean gertatzen diren istiluen aferetarako. Gainera, gaur egun posible da bideo-kamera bat ezartzea aurrikusten bada zerbait gertatuko dela; noski, epaileari baimena eskatu bazaio aurretik, edo berehala gaztigatu jarri dela.

Bestalde, kamerak finko jartzearena Konstituzioaren aurka ez bada ere, hor nonbait ibiliko da. Izan ere, herritarren intimitatearen aurka doa, kalean gure intimitatea ere garatzen baitugu, ez bakarrik etxean.

Legeak, orain ageri den moduan, ekarpenik eginen du kale-istiluen konpontze bidean?

Epaiketetan, adibidez, ez dut uste ezer aurreratuko dugunik legearekin. Bideozaintza Legea onartuagatik ere, epaitegi batean bideo bat frogabide gisa aurkez dadin epaileak aztertu beharko du bideo horrek froga-balioa daukan edo ez. Legeak ezin dio baliorik eman, modu orokorrean, bideoari. Kasu bakoitzean aztertu beharko da nola egin den, zer ikusten den, manipulaturik dagoen... Alegia, aurrerapenik ez diodala ikusten.

Bideoak zehazki, eta oro har frogak direla-eta, izan dira tentsioak Barne Sailarekin. Epaitegiek mugak jarri behar izaten dizkiezue polizien jardunbideei?

Normala da tentsioak egotea polizien eta botere judizialaren artean. Demokrazia eta zuzenbide estatuaren ondorioa da. Kontrako egoera izango litzateke ez-normala: ez egotea batere tentsiorik. Botere judizialak mugak jarri behar dizkio ez bakarrik botere polizialari, baizik eta botere exekutibo osoari. Bere ekinbide guztietan, polizia azken batean exekutiboak barne politika egiteko daukan tresna baita.

Ondo hartzen du muga-jartze hori botere exekutiboak?

Ez dituzte ondo hartzen mugak. EAEn, gainera, panorama larriagoa da. Barne Sailak ez du onartzen guk mugak jartzea, edo eztabaidatzea Ertzaintzaren zenbait ekintza. Sailburuak, zehazki, ez du hori begi onez ikusten, edo ez du ulertzen.

Bideozaintza Legea eta Kode Penaleko zenbait disposizio ez al dira legeria antiterrorista, nahiz eta deitura hori ez daramaten?

Bideozaintzarekin kaleetan burutzen diren zenbait delituren aurka egitea lortu nahi da. Delitu horiek, edo horietako asko, kode penal berrian terrorismotzat hartuak dira; asko zabaldu baita terrorismoaren definizioa. Hori ikusita, ulertzen dut pentsatzea bideozaintza, hain zuzen ere horren aurka doalako, terrorismo delituak jarraikitzeko egina izan dela. Gure elkarteari ere aparteko neurria iruditzen zaio, eta zalantza dugu Konstituzioaren eremuaren baitan dabilen.

Demokraziarako Epaileak elkarteko partaide eta bozeramaile zara. Demokraziaren alde egon behar horrek defizitak dauzkala adierazten al du?

Demokraziak definizioz beti dauzka defizitak. Konstituzioan jasotzen diren oinarrizko eskubideak egunero garatu behar dira, egunero sakondu behar. Demokrazia egoera batean pentsatzen badugu iritsi garela maila goreneraino, orduan demokrazia hori hilda dago. Beti daude arazoak, zuzenbide estatuan beti kontrolatu behar da botere exekutiboa. Herritarrak beti defenditu behar dira botere exekutiboaren aurrean.

Askatasunaz eta beste oinarrizko eskubide batzuez ari garelarik, esate baterako, Barne sailburu edo ministro guztiek joera dute zenbait askatasun murrizteko. Tentsioa dago beti, eta tentsio horretan botere judizialak badu zer esanik. Horixe da, azken batean, demokrazian sakontzea.

Espetxe-legeriaren arabera, presoak zigorra etxetik ahalik eta gertuen bete behar du. Hori bete dadin zer egiten duzue epaileek?

Gaia ez da lege arazoa, legeak ez baitu hori garbi esaten. Horregatik, epaileok oso gutxi egin dezakegu. Sakabanaketa politika ez da, berez, legearen aurkakoa. Epaileek ezin dute, kasu honetan, ezer egin, ezin dute deuseztu preso batekin hartutako neurria, Kordobara edo Kanariar Irletara bidaltzekoa, ez baita legearen aurkakoa. Bide horretatik gauza gutxi dago egiteko, kasik ezer ez.

Bestelakoa da guk, elkarte gisa esatea sakabanaketa politika, hemen presoekiko daramatena _beste batzuk ere sakabanatuta baitaude_, bergizarteratzearen aurka doala erabat. Hasiera batean uste zen aldekoa zela, batez ere bagenekielako zenbait presok presoen kolektiboaren edo beste zenbait talderen izugarrizko presioa jasotzen zutela. Jada aspaldi, ordea, frogatu da bergizarteratzea gero eta gutxiago ematen dela; kopurua jaitsi egin da. Beraz, sakabanaketa politika honek ez du deus lagundu bergizarteratze prozesuan.

Bergizarteratzearena, beraz, landu beharreko bide eta helburua da oraindik ere.

Legeak dio zigorra bergizarteratzera bideratuko dela; baina garbi dago normalean izaten diren zigorrek _askatasuna galtzen denean, eta preso zaudenean kartzela batean_ ez dutela bergizarteratzen laguntzen. Hala eta guztiz ere, oraingoa daukagun zigor-sistema bakarra da, gauzatu den bakarra behintzat. Zigor guztien helburua pertsonen bergizarteratzea da, bakoitza bere neurrian. Zigorra, bestela, mendeku hutsa izango litzateke. Badu mendeku puntu bat, baina helburua bergizarteratzea da. Hori ezin da ez ukatu ez baztertu.

Baita preso politikoen kasuan ere?

Nik uste oso inportantea dela; hain zuzen hemengo historiak frogatzen du posible dela. Jende asko gizarteratu da eta politikagintzan parte hartu du normaltasun osoz.

Euskal Herriari dagokionez garrantzi handia dauka, eta frogatu da gizarteak badaukala barkatzeko gaitasuna. Posible dela elkarrekin bizitzea, hemen oso eskuzabalak garela; eta izan behar dugula. Nik uste gizarteak ondo erantzuten duela.

Epaileak protagonismo handia hartzen ari dira. Presio handia al da hori? Izan ere, badirudi arazo politikoa epaitegiek konponduko dutela.

Ziur naiz zenbait lanpostutan epaileentzat presio edo erantzukizun handia dela hainbat kasu eramatea, ez baita erraza izango mahai gainean Lasa eta Zabalaren kasua, edo diru bereziena edo Barrionuevoren auziperatzea edukitzea. Baina epaile horiek demostratu dute indartsu daudela, eta demokraziari mesede handia egiten ari zaizkio.

Argi daukat, bestalde, Euskal Herriko arazoa politikoa dela, ez dela epaitegietan konponduko. Zenbait politikarik esaten digutenean ez garela nahikoa sartzen istiluetan edo indarkeriaren aurka, nolabait herritarrengan ari dira sortzen ideia epaileek lana ondo eginez gero epaitegietan bukatuko litzatekeela arazoa, eta garbi dago ez dela horrela. Ez da inon gertatu, eta hemen ez da gertatuko. Hemen delitugile batzuk badaude, noski, baina badago herritar kopuru bat arazo politiko horretan sartzen dena, hauteskundeetan parte hartzen duena; eta ordezkaritza politiko batek horretan dihardu. Arazo politikoa da.

Iristen zaizkigun gatazka eta kasu zehatzak konpon ditzakegu epaileok, baina ez gatazka orokorra. Arazoa ez da horrela konponduko. Horrek ez du esan nahi, ordea, polizi-ekintzak izan behar ez direnik. Normala da izatea.

Polizi-ekintzen bidekoa ez da, beraz, irtenbidea. Mugimendu bakezaleak asko nabarmendu dira azken aldian; hortik etor daitezke soluzioak, horien ekimenez?

Ziur naiz zenbait iniziatibatatik ez dela aterako, nahiz eta lagundu dezakeen herritarren ideiak jarrera horren alde izateak.

Nik uste talde bakezaleen lanak lagundu dezakeela, beste irtenbide baten beharra gizartean zabaltzen, edo denok sinets dezagun beste irtenbide hori badagoela, orain arte saiatu ez edo behintzat nahiko saiatu ez dena. Baina horrekin lortzen da gizarteak ideia hori edukitzea. Ez dakit, hortik aurrera, gizarteak zenbateraino bultza ditzakeen botere publikoak hori erdiestera. Ez dut uste horretarako indar handirik daukanik.

Gainera, gizarteak jasotzen dituen ideiak oso kontrakoak dira zenbaitetan. Adibidez, talde hauek zer dioten garbi dago, eta politikari askok ere esaten dute polizi-ekintza ez dela irtenbidea. Baina gero, kargu publikoak dauzkatenek hitz egiten dutenean beste mezu bat banatzen dute. Askotan ez dakit politikariak, hitz egiten dutenean, zein neurritan ari diren benetan mintzatzen.

Euskara eta epaileez mintzatu da, hain justu, politikari bat, Xabier Arzalluz, gaia harrotuz. Euskarak nahikoa defentsa badu epaitegietan?

Ez, une honetan herritarren hizkuntz eskubideak epaitegien aurrean bermatzeko oztopo asko daude. Hots, euskaraz mintza zaitezke epaitegian, baina ez normaltasun osoz. Ez bakarrik hori, ez da normala gertatzen den egoera. Atzerapenak, itzultzaileak... disfuntzioak gertatzen dira, eta inork ez ditu horrelako disfuntzioak zertan jasan. Egoera ez da normalizatua eta euskarak ez du nahiko defentsarik. Oztopo asko daude euskaldunen hizkuntz eskubideak aurrera eraman ahal izateko, eta hori larria da.

Larria, gainera, 1996an gaudelarik, urte asko pasa direlako eta instituzioek ez dutelako gaia seriotan hartu. Hemen ez da inolako plangintzarik osatu EAEko justizi administrazioa euskalduntzeko, beste batzuetan egin den legez.

Epaileak ere sartuko lirateke horrelako plangintza batean?

Horrelako plangintzak denak hartu behar ditu kontuan. Euskara oraingoz meritua da epaile izateko orduan, ez lanpostua betetzeko baldintza. Pixkanaka, ordea, lor dezakegu.

Bestalde, epaileei esfortzu bat egin dezaten eskatu behar zaie. Herritarrekiko harremanak ez dira berdinak euren hizkuntza ez baduzu hitz egiten.

Euskaraz hitz egitea eskubidea da, eta une honetan euskalduna epaitegietan diskriminatua dago. Eskubideak errespetatu ez edo oztopatzen direnean, administrazio publiko batean, hori diskriminazioa da. Are gehiago hori konpontzeko neurriak hartu ez badira, eta gurean oraingoz oso lan gutxi egin da. Ia ezer ez.

Mikel Elorza