Ofizio zaharrei buruzko hirugarren liburu bat idatzi berria duzu. Profesionalek alde batera utzi dituzten gaiak aukeratu dituzu.

Letretako jendeak idazten du gehienbat historia, baina horiek ez dira tailerrera jaitsi eta, esaterako, «forjia» zer den jakin eta azaltzea oso zaila egiten zaie. Horregatik, historiako gaiak aukeratzerakoan azalpen errazeko gauzetan sartzen dira bakarrik: nekazarien tresnak, arrantzaleen sareak, gurdiak, makilak...

Industria inguruko gaiak teknikari eta ingeniariek landu beharko lituzkete, baina idaztea ez dute gogoko. Antzinako erremintek industrian izan duten eraginez oso gutxi idatzi da eta gure nahia gai hori sakontzea izan da, orain arte aztertu ez dena irakurleari gerturatzea.

Etengabeko birziklapenaz eta teknologia berrien beharraz idazten duzu normalean. Ofizio zaharren nostalgia sentitzen ote duzu?

Nostalgia? Baliteke, ez daukat ukatu beharrik. Kalekoa naiz, baina gerra garaian gurasoak aldegin behar izan zuten eta Ataungo baserri batera joan nintzen bizitzera. Beharbada, garai haietako zerbait egon liteke. Baina ideia nagusia, ordea, dagoen hutsunea betetzea da, ahal den mailan.

Unibertsitatea aipatzen dugu, hor esan berria du Pello Salaburuk gizarteak ez diola behar adina laguntzen, baina unibertsitateak ere ikusi beharko du ea zer ematen dion gizarteari. Gizarteak eskatzen ez duen profesional mota mordo bat prestatzen du unibertsitateak. Eta bigarrenik, gizarteak eskatzen dituenak direnean, nolako profesionalak prestatzen dituztela, zenbat enpresa ikusi dute, zenbat langilerekin hitz egin dute? Asko hitz egiten da, baina hemen lanean zikinduta ari direnek sortzen dute dirua!

Irakaskuntza eta ekonomiaren arteko loturak beti kezkatu zaitu.

Bai, egia da. Azken aldi honetan asko aldatzen ari da, baina ez unibertsitatearen eraginez. Hor daukagu, adibide bat jartzearren, Mondragon Unibertsitatea, edo Elgoibarko Makina Erremintaren Ikastetxea, eta beste. Industria eta ekonomiarekin erlazio estua daukate, gaurko unibertsitateak ez dituen beste ikusmira batekin eginda daude.

Zein da ikusmira hori?

Batez ere ekonomia eta industriarekin daukaten loturan datza. Ikasleak enpresa batek kontratatzen ditu eta denbora erdibanatzen dute, erdia ikasten eta beste erdia lanean. Unibertsitatetik ateratzen den ingeniari askok ez du tailer bat ikusi. Beste hauek esperientziarekin ateratzen dira, eta euskara eta gaztelaniaz gain ingelesa, frantsesa eta alemana ikasi behar dituzte. Jendeak nahi duena esango du, baina kanpoan saltzeko _Danobat-ek ekoizten duenaren 3/4a esportatzen du_ hizkuntzak beharrezkoak dira. Unibertsitatean gauzok ez dira kontuan hartzen.

Irakurri berria dugu unibertsitatean tailerrak sortzeko jokabidetik irakaskuntza lantokien inguruan antolatzera itzuli behar dela.

Gazteak tailerra gehiegi lantzea ere ez da ona, egia da, eta unibertsitateak beste gauza batzuk eduki behar baititu. Baina begira zuen lanbidean: kazetaritza fakultatetik zenbat ikasle ateratzen da eta gero zenbatek egingo du lan kazetaritzan? Hori mantendu daiteke? Historian, psikologian eta abar berdina gertatzen da.

Nire ustez, bakoitzak nahi duena ikasi behar du, maite duena, baina garbi esan behar zaio horretan ez duela lanik topatuko, eta bere erabakia errespetatu, noski. Sarri ikusten ditut ondo prestatutako mutil eta neskak masterrak egiten, eta lana sekula eskuratzeko posibilitaterik gabe. Azkenean beste lan batean aurkitu beharko du bizibidea, eta bere heziketan gastatu den diru publiko guztia zertarako?

Hitz egin dezagun Deba bailaraz. Arrasate eta Eibar kontzeptu ezberdinak dira: erreferentziatzat hartu ditezke?

Erreferentzi garrantzitsuak dira, dudarik gabe. Eirbartarrak bostehun urteotan armak egitetik bizi ziren Arrasate, Elgoibar eta Soraluzekoekin batera. Gerra garaietan lanez gainezka zebiltzan, baina gerrarik ez zegoenean lana ere asko jaisten zen, eta beste industria mota batean sartu ziren. 1925. urtean G.A.C. bizikletak egiten hasi zen eta bi urte beranduago Orbea. Greba handi baten ondoren langile talde batek Alfa sortu zuen, eta pistolak egitetik hasita josteko makinetara pasa ziren. 36-39ko gure gerraren ondoren ere industria batetik bestera aldaketa oso ondo egin zuten eibartarrek, Francoren garaiko autarkiaz baliatuz. Baina hor amaitu zen: hurrengo aldaketa iritsi zenean, elektronika eta beste lan moduak etorritakoan, eibartarrek ez dute jakin egoera berrira moldatzen. Bere biztanlegoa bi halakotu egin zuen, baina gero poliki-poliki herria beherantz joan da.

Arrasateren azken urteotako martxa arrunt ezberdina izan da.

Arrasaten sarrail lantegiekin aritu ziren lanean, eta hori ahultzen hasitakoan orduan beharrezkoak ziren produktuak egiten hasi ziren: garai hartan etxebizitzen sektoreak gora egin zuen eta Arrasaten hozkailuak egiten hasi ziren. Ez zegoela makina erremintarik? Makina erremintak egitera. Teknologia berrira primeran moldatu ziren eta Eibarren hirugarren errekonbertsioari aurre egin ez dioten bitartean, Arrasaten alderantzizkoa gertatu da eta momentu honetan gorantz ez baldin badoa, mantentzen ari da.

Dena dela, Deba bailaraz hitz egiterakoan Elgoibar ere ez da ahaztu behar. Nahiko ondo dabilen herria da. Elgoibartarrek esaten zuten Sigma eta San Pedro aita eta ama zirela. Burdinolak amaitu zirenean, lehen labe garaia San Pedro izan zen, eta egurra erabiltzen zuen, gero pasa zen ikatzera. Hor hasi zen teknologia berria, eta dirua. Sigma hasi zen 40ko hamarkadan josteko makinekin. Aita eta ama desagertu dira, baina Elgoibarko makina erreminta nahiko ondo ari da eusten. Soraluze, aldiz, hondamendia da.

Bilakaera horiek enpresa eta mundua ulertzeko eredu ezberdinekin badaukate zerikusirik?

Horrekin bakarrik ez. Eibarren, fisikoki begiratuta, ez daude lantokiak egiteko baldintza egokiak. Gaur egun jendeak bere gizartea egoera onean nahi du: kutsadura gutxi, zuhaitzak edonon... Eibarrek bere garapen garaian gaur egun eskatzen diren baldintzei erantzunik eman ezin dien herria egin zuen. Arrasate, aldiz, beharbada ez da herri eredua izango, baina guzti horri erantzun hobeagoa ematen jakin du.
Eta hor tartean kooperatibismoa daukagu.

Arrasate bezalako herri bati laguntza handia eman dio, egia da, baina ez dugu ahaztu behar Arrasatek kooperatibismoa sortzeko egin duen ahalegina.

Kooperatibismoak abantaila mordoa dauzka. Lantokian ez dago jabe bat, irabazitako dirua berriro inbertitzen da, demokrazia horren ondorioz lantokiak profesionalen esku uzten ditu eta ez nagusiaren semearen esku. Guzti horrekin kooperatibismoak asko lagundu dio ez bakarrik Arrasateri, baita bailarari eta Euskal Herri osoari ere.

Zu hasi zinen garaiko kooperatibismoak zerikusirik badauka gaur egunekoarekin?

Baietz esango nuke, baina ezberdina da. Orduan, nere garaikideak ziren Ormaetxea, Larrañaga eta abar, mundua salbatzeko heziak izan ziren: ekonomia eta politikan berrikuntzak eskatzen zituzten eta beraiengan zegoen erantzukizun osoa. Beste gizarte mota bat nahi zuen garai hartako jendeak, demokrazia gehiagorekin, irabazien banaketa justuarekin, lanpostu gehiagorekin, elkartasunarekin...

Baina denbora pasatu da eta hasierako planteamenduak hor daude, baina gaur kooperatibismoak zer esan nahi duen pentsatu beharra dago. Hona datorren gazte bati ez zaio kooperatiba kontzeptuez gehiegi esaten: profesional ona delako dator, lanpostu seguru baten bila, urte batzuen buruan ikusten du agindu egiten duela piska bat, irabaziak daudenean ere dirua sartzen zaiola ikusten du... Eta gustura dago, eta kanpoan hoberik ez du bilatzen. Hasierako haiek zituzten helburuak ez dituzte gazte hauek. Printzipio haiek gaur zalantzan ipintzen dira.

Elkartasuna gaur nahiko normatibizatuta dago, irabaziak batetik bestera doaz, gizarte ekintzetan ere asko egiten da, baina jendearen jarrera aldatu egin da. Zenbat kooperatiba sortu dira azken bost urteotan? Oso gutxi. Kooperatibismoak berak ez du gehiegi egiten hasierako oinarriak mantentzeko. Baina printzipio horiek betirako dira, eta egoera berriak ez du esan nahi horiek ahaztu behar direnik.
Hori nola ezkondu gaur Eroskirekin-eta kooperatibek hartu duten tamaina izugarriarekin?

Ezkontezinak direnak laga egin beharko lirateke eta behar bada beste enpresa batzuk sortu, kooperatibak izango ez direnak, eta egin dezatela beren gerra.

Ekonomi aldetik momentu oso ona bizi dute kooperatibek. Lanpostuetan ere ongi gabiltza, baina koiuntura inguruko lanpostuak sortzen ari gara. Ideologiaren aldetik, berriz, kooperatibismoa sortu zuten printzipioak arriskuan daudela uste dut.

60ko hamarkadatik, PCn ibili zinen garaietatik gaurkorako aldaketa nola dakusazu?

Kooperatibismoa ikusten dudan bezala, hau da, desarme bat dago. Jende gaztearekin askotan hitz egiten dut eta ez zait batere gustatzen askok hartu duten jarrera. Zenbat eta auto handigoa izan hobe, edota oporretara behin joan ordez bitan joatea... Ez dut atsegin: norbere indarrak erabiltzeko beste helburuak badira.

Baina neoliberalismoak alternatibarik badu?

Momentu txarra da, baina ez da betirako izango. Euria ari du, baina eguraldi hobeak etorriko dira.

Oraindik ezkerra eta eskuina badaude?

Dudarik gabe. Pentsioak pribatizatu nahi edo nahi ez izatea ez da berdin. Sozialistak eta PP ez dira berdinak. Planteatzen diren pribatizazioak ere batera edo bestera egitea ez da berdin. Erreka garbi mantendu nahi izatea edo erreka estolda bihurtzea ez da berdin.
Munduan behintzat erreferentzia handirik ez da geratu...

Gertatu den hondamendia gertatu da, baina ekialdeko mundu hori egon ez balitz gaur mundua ezberdina izango zen. Gaur zortzi orduko lan-eguna badago, erretiroak, osasungintza publikoa... ekialdekoei zitzaien beldurrez egin zen askotan. Orain olatu bat dabil hori guztia erabat suntsitzeko, baina guk, ordea, lan egin behar da hori mantentzeko.

Kooperatibetan sindikatuek apenas dute indarrik. Distantzia horretatik, nola ikusten duzu sindikatuen lana?

Sindikatuei ez diet tokirik ikusten MCCko gure mundu honetan, hori garbi laga behar dut. Orain, kezkagarria da goi mailatan harreman gehiago ez edukitzea: sindikatu eta kooperatibek duten indarra gauza askotan elkar daiteke eta hori ez dut ikusten. Politika baterakoia mesedegarria izango litzateke.

Gure irakurle asko ikasten ari dira eta seguru ez dakitela lan merkatuaren aurrean nola eraso.

Euskal Herrian beti izan dugu lanpostuekin arazoa. 1960-75 urteak kenduta, beti. Zerbaitengatik emigratu dugu hainbeste.

Gazteentzako garrantzitsua da oso aukeratzen dituzten ikasketak. Ohartu behar dute hemen ez dutela beraiek gustoko duten lanik erraz aurkituko. Industria arloan, salmentan eta finantzaketan beti egongo da lana. Horretarako beharrezkoa da hizkuntzak ikastea, bestela jai daukate. Bakoitzak borroka eginda bilatu beharko du bere ogibidea. Hori bai: lanpostu finkoarena amaitu da, hori ahaztu.

Eta hemen lanik aurkitzen ez baldin bada, kanpora joateko beldurra alde batera utzi behar da. Alferrik da ezer egin gabe hemen geratzea. Tristea eta lotsagarria baldin bada ere, hala da, eta ezin da inor engainatu.

Badirudi Euskal Herria zerbitzu lekua izango dela, industria gero eta gutxiagorekin.

Euskal Herriak beti jakin du burniarekin lan egiten; atera eta eraldatu. Hortik bizi izan gara orain arte eta hemendik aurrera gauzak ez dira gehiegi aldatuko. Ongi daude turismoa eta bestelakoak baina industriak ezin du alde batera geratu. Burdina eta bertatik egindako adaptazioak. Hori da beti egin duguna eta aurrerantzean ere gure sostengurik fidagarriena industria izango da.

PELLO ZUBIRIA / AITOR AZKONOBIETA