Aportazioen Legearen inguruan sortutako `gerra' horretan, Bizkaia garaile eta Araba galtzaile atera direla dirudi. Argitu iezaguzu.

Hori esatea ondorio okerra ateratzea da. Jende askok dio Bizkaiak goleadaz irabazi duela, baina hori ez da egia. Eusko Jaurlaritzak hiru foru aldundiei aurkeztutako txosten batekin hasi ziren Aportazioen Legearen aldaketari aurre egiteko elkarrizketak. Txosten horretan probintzia bakoitzeko grafiko bana agertzen zen, non oraindik indarrean dagoen Aportazioen Legeak iraundako bost urte hauetan bakoitzak izan duen garapena azaltzen den. Eta honen arabera, Araban eta Gipuzkoan diru-bilketa kopurua, bi lurraldeotako foru aldundiek jasotzen dituzten sosak alegia, Eusko Jaurlaritzara bideratzen diren bitartekoen aportazio-kopurua baino handiagoa izan da. Bizkaian, aldiz, alderantzizkoa gertatu da: aportazio-kopurua diru-bilketaren kopurua baino handiagoa izan da. Eta horrek 22 mila milioi pezeta gutxiagoko diru-bilketa ekarri dio Bizkaiari.

Diru-bilketa eta aportazio kopuruen arteko desoreka zerk eragin du?

Aportazioen Legeak formula konplexu bat du bere baitan. Formula honek koefiziente edo adierazle batzuk ditu lurralde historiko bakoitzaren aportazio-kopurua zehazteko. Kontua da kasu batzuetan Eustatek finkatutako koefizienteak erabili izan direla, eta beste batzuetan, Eustaten datuak ez zeudenez, BBVrenak. Horren aurrean, Eustatenak erabiltzeko eskatu genuen. Hori izan da aipatutako desoreka horren eragile nagusietako bat.

Bigarren zioa, berriz, ondokoa hau da: Gasteizen, Eusko Jaurlaritzaren bulego edo erakundeetan, lan egiten duten bizkaitar langileek Pertsona Fisikoen Errentaren gaineko Zerga Araban ordaintzen dute, eta diru hori Arabako Ogasun Diputazioan sartzen da. Aldiz, nahiz eta Bizkaiko Foru Aldundiak diru hori jaso ez, Bizkaiko ogasunak dirua itzuli egin behar die gero langile horiei. Eta jakina, egoera hori konpondu egin behar zela esan genuen. Hala, azkenean formula bat hitzartu genuen. Desorekak zuzentzen ez dituen arren, lege berria onartuta ere Araban edo Gasteizen lan egiten duten langileek zergak Araban ordaintzen jarraituko baitute, Bizkaiak bere esku izango duen fondo baten osaketarekin ondorioak leuntzeko modua izango dugu. Hori da akordatutako konponbidea, nahiz eta Bizkaiarentzat ez den irtenbiderik onena.

Eta Araba zein egoeratan geratu da?

Arabaren aportazio-kopurua % 15,31koa izango da; kopuru hori ez da aurreko zenbait urtetan izandakoa baino handiagoa. Fondoaren osaketarako 146 milioi pezeta pasatxo jarri beharko ditu eta adierazleen zuzenketarako 650 milioi; guztira 800 bat milioi pezeta kostatuko zaio Arabari kontu hau guztia. Azken finean, Araba behar ez zuena jasotzen ari zen; beraz, orain hartutako neurri hau zuzenketa bat baino ez da.

Bestalde, Elkarteen Gaineko Zerga jaisteak zer eragin izango du?

Fiskalitatea ez da soilik ogasunentzako bitarteko-bilketarako erabili behar, baita lanpostuak eta aberastasuna sortzeko ere. Beraz, Elkarteen Gaineko Zerga bera eta fiskalitate osoa berriro aztertu behar zirela ikusi genuen, eta Elkarteen Gaineko Zerga jaisteak enpresei aberastasuna ekarriko liekela ikusi genuen. Eta enpresen irabaziak gehituz gero, lanpostu gehiago bizkaitarrentzat. Horixe zen erabaki horren helburua: enpresek lortutako irabaziak enpresetan bertan inbertitzea, honela aberastasun eta lanpostu gehiago lortzeko.
Zalantza eta presio askoren ostean, EAJk eta PPk akordioa lortu dute azkenean Kontzertu Ekonomikoaren gaian. Behin nahi zenutena lortuta, zer balorazio egiten duzu hitzarmenaz?

Nahitaez oso positibotzat jo behar dugu lortu berri dugun hitzarmen hau. Gure ahalmen fiskalaren ezagutza kasik erabatekoa ekarriko du honek. Soilik aduanen zergak geratuko dira gure eskumenetik at. Maila fiskalean izugarri sendotuko du hitzarmen honek gure autogobernua.

Hitzarmena lortzeak sekulako iskanbila eragin du. Arrazoirik ba al dago horrenbesteko haserraldia harrapatzeko?

Iskanbila fikziozkoa eta interesatua da. Batzuetan Konstituzio espainiarraren defenditzaile sutsuak diren horiek ez dute Konstituzioa begiratu besterik egin behar gauzak nola diren ohar daitezen. Bertan argi aski azaltzen da espainiar Estatuan eskuduntza duten ogasunak bost direla: bata ogasun zentrala, eta beste lauak ogasun foralak _Nafarroakoa eta Euskal Autonomi Elkarteko hirurak_. Kontzertu Ekonomikoak egiten duen gauza bakarra da sistema hori are gehiago sendotu eta berorri forma eman Kontzertu Ekonomikoaren lege baten bitartez.

Eta alderdi sozialistak agertu duen jarrera nola interpretatzen duzue?

Ibaiaren alde batean zaudenean gauzak modu batean ikusi ohi dira, eta bestaldean zaudenean oso bestelako moduan. Nola interpretatzen dugun? Alderdi jakobinoa den aldetik, ez gara harritu bere jarrerarekin. Agian apur bat bai euskal sozialistenarekin, Konstituzioaren eta Kontzertu Ekonomikoaren ezagutza handia baitute. Baina gauza bat argi dago: Autonomi Estatutua eta Kontzertu Ekonomikoa bera onartu zirenean kexatu behar zuten, ez orain. Orain lege horiek martxan jarri baino ez baita egingo.

Nola azalduko zenieke euskal herritarrei akordioa beraientzat onuragarria dela?

Lehen aipatu bezala, autogobernuaren sakontzea dela azpimarratuz. Akordio honi esker, aduanen zergarena izan ezik, zerga guztien eskuduntza izango dugu. Eta gainera, Europari dagokionez eta Europako Batasuna osatzen duten hamabost herrialdeei dagokienez, aduanen zerga hori desagertu egingo dela esan daiteke. Beraz, ia erabateko autogobernua dugu fiskalitateari dagokionez.

Estatutuaren 17. urteurrena bete zen egunean EAJk ez zuen ospakizun berezirik egin. Ez al zuen merezi?

Alderantziz, ospakizun izugarria eta ezin hobea egin dugula irizten diot: Kontzertu Ekonomiko berriaren akordioa Euskadira ekartzea. Hori baino ospakizun hoberik egitea ezinezkotzat jotzen dut.

Ospakizun publikoa egin duen alderdi bakarra, ordea, PSE-EE izan da...

Kontzertu Ekonomikoaren akordioaz egin duten balorazioa kritikatu dugulako, beraiek alde edo ildo folklorikora jo dute: ospakizunera, alegia. Baina hemen ez da ospakizunik egin behar, hemen Estatutua bete egin behar da. Ez dago besterik. Eta alde horretatik, maila fiskalean, guk Estatutua bete egin dugu.

Ramon Jauregik esana: «Estatutuaren patriotismo handiagoa egin behar da». Ezer esatekorik ba al duzu?

Patriotismoa Estatutua betez eta Estatutuaren erabateko garapena bilatuz gauzatzen da, ez bestela. Baina sozialistak, Madrilgo Gobernuan egon diren hamalau urteetan, ez dira gai izan orain guk PPrekin lortutako hitzarmena gauzatzeko.

Ramon Jauregik berak esan bezala, Estatutua al da euskal herritar guztiok batzen gaituen puntu bakarra?

Une hauetan, inolako zalantzarik gabe, Euskadiko alderdi politiko demokrata guztiak batzen dituen puntu bakarra da, batik bat Estatuarekiko harremanei dagokienez.

Autodeterminazio eskubideari buruz adierazpen gogorrak entzun ahalizan ditugu azken aste hauetan. Zer erantzungo zenieke kritika horiei?

Autodeterminazio eskubidea pertsonengan ezagutua dagoen eskubidea da. Beraz, herriak pertsonek osatzen dituztenez, herrien eskubidea ere bada. Nahiz eta inongo konstituziotan, inongo estatututan edota inongo legetan ez jaso, giza eskubideak gizabanako ororen eskubide diren aldetik, herri bat osatzen duten gizabanakoek autodeterminatzeko duten eskubidea herri horrek autodeterminatzeko duen eskubide bilakatzen da. Logika hutsa da. Ildo horretan, zalantzarik ez dago: Euskal Herriak autodeterminatzeko eskubide osoa du.

Eman iezazkiguzu bakegintzan aurrera egiteko beharrezko ikusten dituzun baldintzak. Zein izan daitezke klabeak?

Uneotan eztabaidaezina den eskaera bat nabarmenduko nuke: presoak Euskal Herrira gerturatzearena. Gainera, Europako legeriak, Europako Legebiltzarrak egindako gomendioekin, eta Espainiako legeriak berak presoek espetxe-zigorra euren etxetik ahalik eta gertuen bete behar dutela jasotzen dute. Eta ez soilik ETAko presoek, baizik eta guztiek. Hori horrela izanik, egin behar duten gauza bakarra legea betetzea da. Bere garaian lege horiek onartu baldin bazituzten, orain botere legegile, exekutibo eta judizialek lege hauek bete egin behar dituzte.

Madrildik, baina, oso bestelako erantzunak entzuten ari gara.

Egia da eskuduntza Madrilek duela, eta eskuduntza Madrilen dagoen artean, beraiek dute azken hitza. Baina gai honetan ez dago beste bueltarik: legea bete egin behar da.

Ez dirudi Ajuria Eneko Mahaia bere onenean dagoenik. Zuk zeuk, zer nolako osasuna ikusten diozu?

Bakegintzan aurrera egin ahal izateko bilgune gisara sortu zen Ajuria Eneko Mahaia, eta bere izatea horixe da gaur egun ere. Elkarrizketa-gune aproposa da. Eta jakina, elkarrizketa-gunea den aldetik, normala da desadostasunak eta jarrera kontrajarriak agertzea. Elkarrizketa eta negoziazioa den oro ona da, eta Ajuria Eneko Mahaiak urte hauetan guztietan erakutsi du eginkizun hori aurrera eramateko baliagarria dela. Eta ziur nago askozaz urte gehiagotan erakutsiko duela funtzio hori betetzeko gune aproposa dela.