«Indarkeria instituzionala beti existitu da eta beti existituko da»


2021eko uztailaren 19an
Julio Caro Barojari elkarrizketa
«Indarkeria instituzionala beti existitu da eta beti existituko da»
JULIO CARO BAROJA
Berako Itzean harrapatu dugu Julio, neguko hotzek Madril aldera bidali baino lehenxeago. Etxalde haren handitasunean, txolartean aritu gara bazter guztietan osaba Pioren oroitzapena bizirik gorde duen ilobarekin. Izaera polemikoa duen pertsona, bere ikerketetan horrenbeste jorraturiko Euskal Herria izan dugu gai, eta fisikoki ahuldu samar topatu badugu ere, oso modu sendoan defenditu ditu bere iritziak.
ARGIA. Zure ikerketak direla batetik, eta egungo egoerari buruz jaurti dituzun iritziak bestetik, badirudi Euskal Herriarekiko maitasun/gorroto harremana duzula.
JULIO CARO BAROJA. Nire iritzia dut, eta ez dut arrazoirik ikusten herri hau eta Estatuko gainerakoen artean dauden ezberdintasunak horrenbeste nabarmentzeko. Fikzio hutsa da, ez baitago horretarako arrazoirik; baina ez hemen, ez Katalunian, ez Andaluzian...
A. Zergatik gertatzen da bereizte nahi hori?
J.C.B. XIX. mendetik dator, karlistadekin hasten da ustezko ezberdintasun hori nabarmentzen, baina nik ez dut uste beharrik dagoenik ezberdintasunei begiratzeko eta bai, ordea, antzekotasunei.
A. Nola adierazi da ezberdintasun hori?
J.C.B. Kultura eta hizkuntz ezberdintasuna tresna hutsak izan dira horretarako. Katalanek izaera ezberdin edo bestelakotasunaren kontzeptua azpimarratu dute, eta hemen kopiatu baino ez da egin. Baina oso aspalditik dator penintsularen batasunaren kontzeptua, antzinatean jadanik penintsularen lurralde batasun hori sentitzen zen; ezberdintasunen aldarrikapena beranduagokoa da.
A. Batasun kontzeptu horren alde al zaude?
J.C.B. Bai, garrantzitsuena hori bermatzea da. Penintsula barneko herrien arteko harreman mota bigarren mailako gauza da, eurek erabaki beharrekoa.
A. Zer iritzi duzu nazionalismo kontzeptuaz?
J.C.B. Berez, abertzaletasun kontzeptua ez da positiboa. Herrien arteko antzekotasunak bilatu behar dira, ez bereizgarritasunak.
A. Beste herriak alde batera utzirik, Euskal Herri barruan polarizazio handia eman da gizarte mailan. Beste garaietako gizarte harreman arazoetan duzun ezagupenaz baliaturik, ba al dago zure ustez konponbiderik?
J.C.B. Beti dago hausnarketa sakona egiteko aukera, baina gaur egun ez da hausnarketarik egiten, iritzi ezberdinen akatsak bilatu eta errealitatera mugatzeko. Bestalde, Araba eta Nafarroaren zati handi bat euskaldunak ez direnean, Euskal Herri osoaren ezberdintasuna aldarrikatzea arbitrarioa da. Hizkuntza, beraz, herrien osagarri bereizgarria da, baina baita Euskal Herri barruan ere. Gauza bera gertatzen da Nafarroan bertan. Aizpunek esan berri du Estatu espainiarra nafarreratu behar dugula. Baina zer da nafarreratzea, herrialde horretan Beratik Tuterara hogeita bost kilometroro giza-egitura, ohiturak eta izaera aldatu egiten baldin badira? Abertzaleentzat, berriz, lehen «hirurak bat» zen, gero «laurak bat» eta orain «zazpiak bat».
A. Zure ustez, «zazpiak bat» «hirurak bat»en helburu abertzaleek sortu dute?
J.C.B. Hala da, baina hori guztia sinbolismo hutsa da, ez errealitatea.
A. Zer dago `euskal arazoa' eta ETAren oinarrian?
J.C.B. Abertzaletasun kontzeptua dago, estatuari oposizioan dagoena, eskuindar kontserbadorea alde batetik eta ezkertiarra bestetik. Herri Batasuna ez dakit non koka daitekeen. Naziotasuna edo nazio kontzeptua dago azpian. Nik ez dakit zein neurritan den egokia, ez baitut uste nazio izatea denik herrien helburu nagusia, nahiz eta talde etniko batek ezberdintasun handiak izan
A. Zein izango litzateke Euskal Herriarentzako konponbide politiko egokiena?
J.C.B. Idealen aurrean, bizi dugun errealitatea izan behar dugu kontuan. Ideala nazio izatea denik zalantzan jartzen dut, ez baitzait iruditzen abertzaletasuna, berez, helburu praktikoa denik. Ez dut uste Euskal Herria independentea izatea euskal herritarrentzat komenigarria denik. Beraz, konponbidea, estatu barruan, herri bakoitzak bere bereizgarritasuna gordetzea izango litzateke; beti ere unean uneko egoerari begira.
A. Beraz, helburu abertzaleak baztertu egiten dituzu.
J.C.B. Nazionalismo kontzeptu berria sortzen ari da, ezkertiarra, egoera hobetzeko izan litekeena, baina ez da batere zehatza. Idealismo hutsa da: gauza bat errealitatea da, eta bestea nolako errealitatea nahi dugun.
A. Badirudi inflazio handia ematen ari dela «demokrazia» hitzaren inguruan: jarrerak, alderdiak, ideiak... Ez ote da hitza faltseatu?
J.C.B. Esanahi, mami handiegia eman zaio hitz honi, eta bakoitzaren beharretara egokitu dute erabiltzen dutenek. Zentzua galtzen ari da neurri handi batean, «herriaren indarra» baino ez du esan nahi eta. Hori gero bakoitzak bere erara interpretatzen du.
A. Bere burua etengabe demokratikotzat jotzen duen gobernu espainiarrari, komisaldegietan izan berri diren bi heriotzak direla eta, metodo ez demokratikoak _tortura hain zuzen ere_ erabiltzea leporatu zaio oraingoan ere. Zer deritzozu?
J.C.B. Tortura eta oinazearen arazoa edozein erakunde publikotan planteiatzen da; indarkeria instituzional hori beti existitu izan da eta beti existituko da, beste indarkeria motak bezalaxe. Kasuistikak garbi adierazten du hori, eta agerikoa da herri demokratiko batean demokraziaren aurkako ekintzak egiten direla. Azalkeria handia dago ekintza horiek baloratzean.
A. Hainbat filosofok bide berria planteatzen dute, gizakiaren kode etiko berri batean oinarrituta, ideologia ezberdinak eta alderdikeriak gainditzeko. Zein iritzi duzu honetaz?
J.C.B. Oso utopikoa iruditzen zait, eta logikoena izango litzateke lehenik arazo hori gizartean sentitzea, gero konponbiderik aurkitzeko. Ez dut uste gizarte honek hala pentsatzen duenik oraindik: konfrontazioa nabarmena da gaur egun eta zaila izango da ahaztea.
A. Gaia aldatuz, Euskaltzaindiak 75 urte bete ditu. Azken hamarkadetako fruitu nagusia euskara batua da.
J.C.B. Hizkuntz sorkuntza artifizial horiek ez dute zentzurik. Hizkuntza eta gero eta urriagoak diren euskalkiak ditugu; horren ahulduta dagoen hizkuntza baten batutzea ez zait zilegi iruditzen.
A. Artifizialtasunean oinarritzea ez dateke bidea hizkuntza indartzeko eta ikasiagoa izateko?
J.C.B. Euskaltzaindia bezala badira beste erakundeak horretan ari direnak, baina nik ez dut fruiturik ikusten. Euskaltzaindia ere oso urrun dago gizartetik. Erakundeek badute horren errua, baina ez dute ezer egiten, eta euskal akademiaren lana oso garrantzitsua da euskararen berezitasuna lantzeko eta zaintzeko.
A. Hemen, Itzean, hogeita hamabost mila aleko liburutegia osatu duzue osaba Piok eta zuk. Erakunde publiko askoren gogoko bilduma da. Zein helmuga izango du liburutegi honek?
J.C.B. Nik jaso nuen bezala, nire ilobek eskubide bera izan behar dute eta haientzat izango da, baita etxea ere. Beraiek jakingo dute zer egin.
A. Ez duzu faltan sentitzen zure lanekin eskola sortzea?
J.C.B. Bizi izandako egoera politikoa ez zitzaidan batere lagungarria izan; egun, berriz, ez nau batere kezkatzen. Betidanik bakardadean aritu naiz lanean. Agian falta da hainbat gairen inguruko hausnarketa kolektiboa egitea, orain arte neure kasa jorratu ditudanak eta besteenekin kontrajarri nahi nituzkeenak. Intelektualen mailako komunikazio hori bultzatu nahi nuke.
Ritxi Lizartza
26-30

GaiezKulturaLiteraturaIdazleakCARO BAROJ1
PertsonaiazCARO BAROJ1
EgileezLIZARTZA2Kultura

Azkenak
Donostiako metroko Mirakontxa-Easo zatiaren lanek %164ko gainkostua dutela salatu dute

Satorralaiak plataformak eman du gainkostuaren berri, informazioa Jaurlaritzari eskatutako txosten batetik aterata. Donostiako metroaren Mirakontxa-Easo zatiaren lanak 53 milioi eurotan esleitu ziren, eta egungo aurrekontua 139,4 milioi eurokoa da. Donostiako metro-pasantearen... [+]


Haur miopeen gorakada handia, kezka iturri: “Kanpoan jolastea oso inportantea da”

Miopia gero eta gehiago eta gero eta lehenago ari da garatzen, eta horren arriskua da dioptriak gehitzen joatea eta helduaroan begiari lotutako hainbat gaitz izateko aukerak dezente handitzea. “Eguzki-argia jasotzea inportantea da, eta denbora asko ez igarotzea oso gertu... [+]


M8an faxismoaren kontra eta aliantza feministen alde egingo du Euskal Herriko Mugimendu Feministak

Martxoaren 8an kalera ateratzera deitu ditu herritarrak mugimendu feministak, "desberdinkeriek bere horretan" dirautelako. Zapalkuntza mekanismo berriak agertu direla salatu dute, eta feminismoa "ezkerreko borroken erdigunera" eramateko beharra... [+]


M3moria Auzolana ekimena sortu dute, Martxoak 3ko grebekin loturiko objektuak eta testigantzak biltzeko

Martxoaren 3ko Memoriala hornitzeko erabiliko dira bildutako objektuak. Ekimena ahalik eta jende gehienarengana iristeko asmoz, jardunaldiak antolatuko ditu Martxoak 3 elkarteak Gasteizko auzoetan.


12-18 urteko ikasleak zaintzaz gogoetatzen jarri ditu Euskadiko VII. Olinpiada Filosofikoak

Une delikatua igarotzen ari den zure lagun minak Taylor Swiften kontzertura joatea proposatu dizu, baina kide zaren elkarte ekologistak elkarretaratzea deitu du, abeslariak sortuko duen kutsadura salatzeko; nora joango zara? Dilema etiko horri erantzun diote gazteek, baita... [+]


Punto de Vista: mundua pantailan ikusteko beste modu bat

Otsailaren 24tik eta martxoaren 1era bitartean, astebetez 60 lan proiektatuko dituzte Punto de Vista zinema dokumentalaren jaialdian. Hamar film luze eta zazpi labur lehiatuko dira Sail Ofizialean; tartean mundu mailako lau estreinaldi eta Maddi Barber eta Marina Lameiro... [+]


PSNk AHTaren Gasteizko lotunearen alde egin du, Ezkiokoa ez dela “bideragarria” argudiatuta

"Gasteiztik egin ezean, ez da egingo", adierazi du PSNren bozeramaile Ramón Alzorrizek. Kontra azaldu dira Geroa Bai, UPN eta PP.


CAFek Jerusalemgo tranbiaren proiektua utz dezala eskatzeko manifestaziora deitu du BDZk

Larunbatean egindako prentsaurrekoan adierazi dute manifestazioa ekainak 14an Donostian egingo dutela. 130 kolektibo, alderdi politiko eta sindikatu batu zaizkie eta "atxikimendu kanpaina oraindik zabalik dagoela" gogorarazi dute.


Famili'on egonaldi ibiltaria aurkeztu dute lehendabizikoz Baionan

Plazara, AEK, Uda Leku, Dindaia eta Ebete antolakundeak Baionan elkartu dira Famili'on egonaldi ibiltariaren lehen edizioa aurkezteko. Hizkuntza mailaren arabera eskaintza bat edo beste egongo da eta haur zein gurasoentzat izango da udaberrian.


Hamahiru urte eta erdiko kartzela zigorra ezarri diote Mario López Gernikako saskibaloi entrenatzaileari

Neska adingabeari sexu abusuak era jarraituan egin zizkiola frogatutzat jo du Bizkaiko Lurralde Auzitegiak.


25 urtez 300 haur bortxatu zituela aitortu duen zirujauaren aurkako epaiketa hasi da Frantzian

1989tik 2014ra, Frantzia mendebaldeko hainbat ospitaletan egindako erasoengatik epaituko dute. 74 urte ditu Joel Le Scouarnec zirujau ohiak, eta espetxean dago beste lau sexu eraso kasurengatik.


2025-02-25 | Angula Berria
Iratxe Sorzabal preso politikoaren absoluzioa eskatu dute Irunen

Iratxeren Bidasoaldeko Lagunak ekimenak deituta, dozenaka lagun kalera atera ziren atzo Iratxe Sorzabal preso politiko irundarraren absoluzioa eskatzeko eta behingoz etxera ekartzeko, torturak salatzeaz gain.


Paxkal Indo
“Apaizek jipoitzeko beldurrez, isiltasunak sekulako lekua zuen Betharramen”

Azken asteetan François Bayrou Frantziako lehen ministroaren harira ezaguna egin bada ere, aspalditik dira albiste Betharram eskola katolikoko apaizen gehiegikeriak. Lau urtez barnetegian ikasle izan zen Paxkal Indo lapurtarrarak Euskal Irratiaki adierazi eta ARGIAk... [+]


Hasi da AEBetako Greenpeace desagerrarazi dezakeen epaiketa

Greenpeaceko kideak Dakota Acces oliobidearen aurka protesta egiteagatik auzipetu dituzte eta astelehenean aztertu du salaketa Dakotako auzitegiak. AEBko Greenpeacek gaiaren inguruan jasango duen bigarren epaiketa izango da, lehenengo kasua epaile federal batek bota zuen atzera... [+]


2025-02-25 | Mikel Aramendi
ANALISIA
Txinako Alderdi Komunista eta enpresa pribatu erraldoiak: tolerantziatik lankidetza goxora?

Otsailaren 17an Txinako Alderdi Komunistaren arduradun gorenak bildu ziren bertako enpresa pribatu handienen zuzendari nagusiekin. Ez da ohikoa aldi eta areto berberean Huawei, BYD, New Hope, Tencent, SWSC, Yushu, Xiaomi edo DeepSeek bezalako konpainien nagusi gorenak bilduta... [+]


Eguneraketa berriak daude