«Indarkeria instituzionala beti existitu da eta beti existituko da»


2021eko uztailaren 19an
Julio Caro Barojari elkarrizketa
«Indarkeria instituzionala beti existitu da eta beti existituko da»
JULIO CARO BAROJA
Berako Itzean harrapatu dugu Julio, neguko hotzek Madril aldera bidali baino lehenxeago. Etxalde haren handitasunean, txolartean aritu gara bazter guztietan osaba Pioren oroitzapena bizirik gorde duen ilobarekin. Izaera polemikoa duen pertsona, bere ikerketetan horrenbeste jorraturiko Euskal Herria izan dugu gai, eta fisikoki ahuldu samar topatu badugu ere, oso modu sendoan defenditu ditu bere iritziak.
ARGIA. Zure ikerketak direla batetik, eta egungo egoerari buruz jaurti dituzun iritziak bestetik, badirudi Euskal Herriarekiko maitasun/gorroto harremana duzula.
JULIO CARO BAROJA. Nire iritzia dut, eta ez dut arrazoirik ikusten herri hau eta Estatuko gainerakoen artean dauden ezberdintasunak horrenbeste nabarmentzeko. Fikzio hutsa da, ez baitago horretarako arrazoirik; baina ez hemen, ez Katalunian, ez Andaluzian...
A. Zergatik gertatzen da bereizte nahi hori?
J.C.B. XIX. mendetik dator, karlistadekin hasten da ustezko ezberdintasun hori nabarmentzen, baina nik ez dut uste beharrik dagoenik ezberdintasunei begiratzeko eta bai, ordea, antzekotasunei.
A. Nola adierazi da ezberdintasun hori?
J.C.B. Kultura eta hizkuntz ezberdintasuna tresna hutsak izan dira horretarako. Katalanek izaera ezberdin edo bestelakotasunaren kontzeptua azpimarratu dute, eta hemen kopiatu baino ez da egin. Baina oso aspalditik dator penintsularen batasunaren kontzeptua, antzinatean jadanik penintsularen lurralde batasun hori sentitzen zen; ezberdintasunen aldarrikapena beranduagokoa da.
A. Batasun kontzeptu horren alde al zaude?
J.C.B. Bai, garrantzitsuena hori bermatzea da. Penintsula barneko herrien arteko harreman mota bigarren mailako gauza da, eurek erabaki beharrekoa.
A. Zer iritzi duzu nazionalismo kontzeptuaz?
J.C.B. Berez, abertzaletasun kontzeptua ez da positiboa. Herrien arteko antzekotasunak bilatu behar dira, ez bereizgarritasunak.
A. Beste herriak alde batera utzirik, Euskal Herri barruan polarizazio handia eman da gizarte mailan. Beste garaietako gizarte harreman arazoetan duzun ezagupenaz baliaturik, ba al dago zure ustez konponbiderik?
J.C.B. Beti dago hausnarketa sakona egiteko aukera, baina gaur egun ez da hausnarketarik egiten, iritzi ezberdinen akatsak bilatu eta errealitatera mugatzeko. Bestalde, Araba eta Nafarroaren zati handi bat euskaldunak ez direnean, Euskal Herri osoaren ezberdintasuna aldarrikatzea arbitrarioa da. Hizkuntza, beraz, herrien osagarri bereizgarria da, baina baita Euskal Herri barruan ere. Gauza bera gertatzen da Nafarroan bertan. Aizpunek esan berri du Estatu espainiarra nafarreratu behar dugula. Baina zer da nafarreratzea, herrialde horretan Beratik Tuterara hogeita bost kilometroro giza-egitura, ohiturak eta izaera aldatu egiten baldin badira? Abertzaleentzat, berriz, lehen «hirurak bat» zen, gero «laurak bat» eta orain «zazpiak bat».
A. Zure ustez, «zazpiak bat» «hirurak bat»en helburu abertzaleek sortu dute?
J.C.B. Hala da, baina hori guztia sinbolismo hutsa da, ez errealitatea.
A. Zer dago `euskal arazoa' eta ETAren oinarrian?
J.C.B. Abertzaletasun kontzeptua dago, estatuari oposizioan dagoena, eskuindar kontserbadorea alde batetik eta ezkertiarra bestetik. Herri Batasuna ez dakit non koka daitekeen. Naziotasuna edo nazio kontzeptua dago azpian. Nik ez dakit zein neurritan den egokia, ez baitut uste nazio izatea denik herrien helburu nagusia, nahiz eta talde etniko batek ezberdintasun handiak izan
A. Zein izango litzateke Euskal Herriarentzako konponbide politiko egokiena?
J.C.B. Idealen aurrean, bizi dugun errealitatea izan behar dugu kontuan. Ideala nazio izatea denik zalantzan jartzen dut, ez baitzait iruditzen abertzaletasuna, berez, helburu praktikoa denik. Ez dut uste Euskal Herria independentea izatea euskal herritarrentzat komenigarria denik. Beraz, konponbidea, estatu barruan, herri bakoitzak bere bereizgarritasuna gordetzea izango litzateke; beti ere unean uneko egoerari begira.
A. Beraz, helburu abertzaleak baztertu egiten dituzu.
J.C.B. Nazionalismo kontzeptu berria sortzen ari da, ezkertiarra, egoera hobetzeko izan litekeena, baina ez da batere zehatza. Idealismo hutsa da: gauza bat errealitatea da, eta bestea nolako errealitatea nahi dugun.
A. Badirudi inflazio handia ematen ari dela «demokrazia» hitzaren inguruan: jarrerak, alderdiak, ideiak... Ez ote da hitza faltseatu?
J.C.B. Esanahi, mami handiegia eman zaio hitz honi, eta bakoitzaren beharretara egokitu dute erabiltzen dutenek. Zentzua galtzen ari da neurri handi batean, «herriaren indarra» baino ez du esan nahi eta. Hori gero bakoitzak bere erara interpretatzen du.
A. Bere burua etengabe demokratikotzat jotzen duen gobernu espainiarrari, komisaldegietan izan berri diren bi heriotzak direla eta, metodo ez demokratikoak _tortura hain zuzen ere_ erabiltzea leporatu zaio oraingoan ere. Zer deritzozu?
J.C.B. Tortura eta oinazearen arazoa edozein erakunde publikotan planteiatzen da; indarkeria instituzional hori beti existitu izan da eta beti existituko da, beste indarkeria motak bezalaxe. Kasuistikak garbi adierazten du hori, eta agerikoa da herri demokratiko batean demokraziaren aurkako ekintzak egiten direla. Azalkeria handia dago ekintza horiek baloratzean.
A. Hainbat filosofok bide berria planteatzen dute, gizakiaren kode etiko berri batean oinarrituta, ideologia ezberdinak eta alderdikeriak gainditzeko. Zein iritzi duzu honetaz?
J.C.B. Oso utopikoa iruditzen zait, eta logikoena izango litzateke lehenik arazo hori gizartean sentitzea, gero konponbiderik aurkitzeko. Ez dut uste gizarte honek hala pentsatzen duenik oraindik: konfrontazioa nabarmena da gaur egun eta zaila izango da ahaztea.
A. Gaia aldatuz, Euskaltzaindiak 75 urte bete ditu. Azken hamarkadetako fruitu nagusia euskara batua da.
J.C.B. Hizkuntz sorkuntza artifizial horiek ez dute zentzurik. Hizkuntza eta gero eta urriagoak diren euskalkiak ditugu; horren ahulduta dagoen hizkuntza baten batutzea ez zait zilegi iruditzen.
A. Artifizialtasunean oinarritzea ez dateke bidea hizkuntza indartzeko eta ikasiagoa izateko?
J.C.B. Euskaltzaindia bezala badira beste erakundeak horretan ari direnak, baina nik ez dut fruiturik ikusten. Euskaltzaindia ere oso urrun dago gizartetik. Erakundeek badute horren errua, baina ez dute ezer egiten, eta euskal akademiaren lana oso garrantzitsua da euskararen berezitasuna lantzeko eta zaintzeko.
A. Hemen, Itzean, hogeita hamabost mila aleko liburutegia osatu duzue osaba Piok eta zuk. Erakunde publiko askoren gogoko bilduma da. Zein helmuga izango du liburutegi honek?
J.C.B. Nik jaso nuen bezala, nire ilobek eskubide bera izan behar dute eta haientzat izango da, baita etxea ere. Beraiek jakingo dute zer egin.
A. Ez duzu faltan sentitzen zure lanekin eskola sortzea?
J.C.B. Bizi izandako egoera politikoa ez zitzaidan batere lagungarria izan; egun, berriz, ez nau batere kezkatzen. Betidanik bakardadean aritu naiz lanean. Agian falta da hainbat gairen inguruko hausnarketa kolektiboa egitea, orain arte neure kasa jorratu ditudanak eta besteenekin kontrajarri nahi nituzkeenak. Intelektualen mailako komunikazio hori bultzatu nahi nuke.
Ritxi Lizartza
26-30

GaiezKulturaLiteraturaIdazleakCARO BAROJ1
PertsonaiazCARO BAROJ1
EgileezLIZARTZA2Kultura

Azkenak
2024-12-11 | Julene Flamarique
Lezoko eraso matxista salatu eta ekintza zuzena aldarrikatu du mugimendu feministak

Erasoen aurrean “kikilduko ez direla” eta "nazkaturik" daudela adierazi dute Lezo eta Errenteriako feministek eta autodefentsa feminista eta ekintza zuzena aldarrikatu dituzte.


Ardi moztaileak

Uharteko artzain egunean azaldu zuten Euskal Herriak nazioarteko ardi mozketa txapelketatan aritzeko onarpena lortu duela. Ofizialtasuna Eskoziako 2023ko munduko txapelketan etorri zen, euskal moztaileek aurkeztutako dosierra eta bertan egindako defentsa bikainaren ondorioz... [+]


2024-12-11 | Itxaro Borda
Opari

Segur aski, gutariko gehienek jada erosiak dituzte, han eta hemen, Eguberrikari banatzeko opariak. Olentzeroren bisita gautar hori hitzordu handia baita, bereziki haurrentzat. Denak prestatzen dira urteko garai emankor horretarako: Bilbo sutan agertzen da, Gasteiz, Iruña... [+]


Ateratzeak, elkartasunaren zirkua eta alzheimer politikoa

Zerk harritu zintuen gehien kartzelatik atera zinenean? Galdetu didate maiz azken urte eta erdian.

Bilboko kaleak turista eta bi hankadun txakurrez lepo daudela ikusteak, adibidez? Edo egoera politikoaren aldaketak? Lehenengoak akitu eta amorratu nau, badago zer borrokatzen... [+]


Behar direlako tituluak

Benetan nahasia da euskara ikasteko dirulaguntzen kontu hori. Euskara ikasi nahi duen herritarrak leihatila bat baino gehiagotara jo beharko du egin nahi duen ikastaroa zenbat kostatuko zaion eta dirulaguntzak nondik, nola eta noiz lortuko dituen jakiteko. Oraindik ere dirua... [+]


Ez kontzeptuak

Hizkuntza matematikoa ondo ulertu eta interpretatzeak badu garrantzia ikasketa prozesuan; horixe esan ohi diegu guk geure ikasleei, bederen. Matematiken lengoaia unibertsala da, eta oro har, interpretaziorako errore marjina txikia izan ohi da. Nekez marraztuko genuke hiruki bat... [+]


Milvian Aspuac. Bizitzaren sarean
“Maia herrian jakinduria handia dago, ezinbestekoa dugu hori berreskuratzea eta mamitzea”

Maia herriarentzat kontzeptu garrantzitsua da Utz K’aslemal delakoa: “osotasunean bizitzea” izan liteke horren itzulpen bat. Kosmobisio horretatik mintzo da Milvian Aspuac ehule eta buruzagia. Urrian Euskal Herrian izan zen, eta bere komunitateko emakumeek egin... [+]


2024-12-11
Guhaur

Frantziako eta Espainiako konstituzioek eta legediak euskaldunon eskubideak baztertzen dituzte. Kulturak folklorizatu eta turismo eta kontsumorako apaingarri bilakatzen ditu neoliberalismoak. Indarrean ditugun askotariko hezkuntza sistemek ez dute ikasleak osotasunez... [+]


Teknologia
Esaten dena...

Beharbada gizakion ahultasunetariko bat gehiengoari entzuteko eta kasu egiteko dugun joera da. Ziur gure espeziearen garapenaren ezaugarri garrantzitsua izan dela, eta beharrezkoa biziraupenerako. Baina digitalizazioarekin, dugun ezaugarri horrek zaurgarriagoak bilakatu... [+]


Materialismo histerikoa
Zatitzaileak

Bileretan denetarik elkartzen gara, eta bilerek berek nolakotzen gaituzte unean, bakoitzak bere rola izaten baitu, bere boteretxoa (edo haren falta), adina, bizitzako momentua. Baina beti-beti daude isiltzen direnak. Letek kantatzen zigun handitzean ikasiko genuela isilik... [+]


Eguneraketa berriak daude