Egin ARGIAkoa

Gizartea Ingurumena Politika Ekonomia Kultura Euskara Feminismoa Hezkuntza Nazioartea Iritzia

asteartea 2024ko uztailaren 23an

"Estatutuaren kontsentsu maila ez da nahikoa"

2021eko uztailaren 23an

Zarata mediatikoz beteriko garai nahasiotan, merkatu logiketatik urrun eta irakurleengandik gertu dagoen kazetaritza beharrezkoa dela uste baduzu, ARGIA bultzatzera animatu nahi zaitugu. Geroz eta gehiago gara, jarrai dezagun txikitik eragiten.

Juan Alberto Belloch-i (Bilboko Entzutegi Probintzialeko presidentea) elkarrizketa

Juan Alberto Belloch, Bilboko Entzutegi Probintzialeko presidentea
"Estatutuaren kontsentsu maila ez da nahikoa"
'Jueces para la Democracia' kolektiboaren bozeramaile eta Bilboko Entzutegi Probintzialeko presidente, Justiziaren alorrean ez ezik politika munduan ere pizu handiko gizona da Juan Alberto Belloch magistratua. ETA eta espainiar gobernuaren arteko elkarrizketetan noizbait bitartekari bezala ibilia, proposamen konkretu bat luzatu du berriki: negoziazioa bai baina euskal alderdi politikoen artean. Gai honi heldu diogu ondoko elkarrizketan.
A.–Elkarrizketei buruz teorizatzeaz gain, bitartekari bezala ere hartu duzu parte noizbait.
Juan Alberto Belloch.–Duela urte parea hitzegin zen horretaz. Nik beti jarrera berari eutsi izan diot: beti pentsatu dut egokia dela HB eta sozialisten arteko dialogoa, eta orokorrean inddar politiko parlamentario guztiekikoa. Ordean, pertsona horiel hitzegin dezaten errzteko aukera egon denean, ez dut inoiz eragozpenik jarri.
Egoera nahiko ez ohizko batetik abiatzen gara. Batetik, hauteskundeetara aurkeztu eta boto kopuru bat jasotzen duen koalizio politiko bat dago, legitimitate maila bat duena beraz, eta bestetik, nire ikuspuntutik terrorista den talde bat dugu. Orduan, demokrazi formalaren ikuspuntutik, Herri Batasunak botua ba du, inork ezin du inpugnatu HBren botu legitimoa. Baina ETA militarrak, ikuspuntu beretik, ez du lekurik. Logikoa izango litzateke diktadura garaian ETArekin dialogatzea. Baina Zuzenbide Estatu batean bere ereduan lekua duenarckin baino ez du hitzegingo. Orduan, benetan pentsatzen dut ETA militarrekiko dialogoak ez duela zentzurik estatu demokratikoaren barnean. Aljerreko akatsa ez da akats kasuala, akats estrukturala baizik.
A.– Zure artikuluan Aljerreko mahaiera heltzeko zirkunstantzi oso bereziak eman zirela esaten zenuen. Zein ziren zirkunstantzi haiek?
J.A.B.– Nire eritziz planteiamendu politiko erratu bat eman zen, zirkustantzi batzurekin lotuta. Barne Ministeritzak ETArekin negoziatzea, soluzioa militarra dela pentsatzen duenarekin bat dator, kasu honetan hiritarrak kanpo uzten dira eta kupula militarrek konpondu dezatela erabakitzen da. Bada, nik ez diot legitimitaterik ematen ez Barne Ministeritzari ezta ETA militarrari ere. Legitimitatea, demokrazi formalean, alderdi politikoek dute, eta arazoa alderdi politikoek konpondu behar dute. Eta punto. Beraz, negoziatzen dutenak ez badaude legitimatuta estatu demokratikoaren aldetik, ezin da emaitzik espero. Irrazionala izango litzateke.
A.– Ez zegoen posibilitaterik handik ezer ateratzeko, akordiorik lortzeko?
J.A.B.– Posibilitate bakarra ETAk ETA izateari uztea litzateke, beste zerbaitean bihurtzea. ETAk egitura militarra du, eta logika militarra. Nik ez dut militarrengan sinesten. Hori HBkoek bakarrik egin dezakete, beren egiazko erretoa onartzen badute. HBk erantzunkizun historikoa du legitimitatea duena bera delako.
A.–Egoera honi irtenbidea emateko proposamena egiten duzu. Zer aportatzen du une honetan zuren proposamenak?
J.A.B.–Logika falta deskribatu nahi izan dut. Batetik, legitimatuta daudela uste duten instantzien logika falta, Barne Ministeritza eta ETArena alegia. Hori akats bat da, baina kuriosoki beste zentzuko akatsa badago: estatu demokratikoaren logikarekin bat egonik, ETAren kupularekin Aljerren esertzeko arazorik ez duten berberek onartezina erizten diete koalizio demokratiko batekin esertzeari. Garbi dago ilegala deklaratu eta disolbatzen ez den bitartean, errepresentazio demokratikoko indar legitimo bat dela HB. Errepresentazio erreala du, eta kontua da estatu demokratikoaren logikaz baliatzen direla talde demokratikoetatik bat inpugnatzeko. Hori ez dut onartzen. Sistemak bere ilegitimitatea deklaratzen ez duen bitartean HBkoek legitimitate demokratiko osoa dute.
A.–Zein da zure proposamena?
J.A.B.– Ez ditut edukiak proposatzen, forma proposatu besterik ez dut egiten. Ez dakit zein izan daitekeen paktuaren edukia, hori legitimitatea dutenek erabaki behar dute. Proposatzen dudan bidea zera da: euskal indar politikoek paktu demokratikoa berritu dezatela, eta berritu zabalduz. Nire ikuspuntutik, textu instituzionalek, Konstituzioa eta Estatutuak alegia, ezin dute bere xede esentziala bete ez badute lortzen gehiengo eta gutxiengo terminutan neurtzen ez den kontsentsu maila. 'Onartu zen', 'ez zen onartu' eta politikoek egiten dituzten kontu horiek ez ditut aintzakotzat hartzen. Textu horiek lege batek behar duen gehiengoa baino zerbait gehiago behar dute.
Paktu instituzional batetik talde sozial esanguratsu bat kanpo uztea, demokrazi formalaren ikuspegitik erabat legitimoa izanda ere, ez da nahikoa textu instituzional batek konpondu behar dituen arazoak konpontzeko. Horregatik esaten dut: porrot egin genuen, talde sozial jakin bat kanpoan utzi zuen paktua egin zenean. Orduan, politikoek paktu hori berritzea posible denentz planteiatu behar dutela uste dut, paktua zabalduz. Horretarako aurretiko baldintzapen batzuk daude. Batetik, batzuk ez daitezela egoskortu Estatutuaren babesean eraturiko insitituzioak legitimitaterik ez dutela esaten. Hori uste duena erratuta dago, eta erratuta dago baita ere Estatutuak gehiengoa lortu zuelako erabat legitimoa dela uste duena, modu eta neurri berean. Nabarmena da gehiengo demokratikoaren legitimitatea duela, baina talde sozial zabal bat paktu instituzionalean ez sartzearen ondoriozko insufizientziak ditu. Gauza bat da legitimoa izatea, baina Estatutuaren kontsentsu maila ez da nahikoa.
Analisi honetatik abiatuz, hurrengo pausuak logikoa dirudi: ikus dezagun ea posible den hiritarrok, eta ez militarrek, gure arazoak konpondu ditzakegun. Goazen, azken finean, paktu instituzional batera heltzeko hitzegitera, ez gehiengoa bakarrik, baizik eta Euskal Herriko gehiengo zabalena. Eta negoziatzera eseri beharra dago. Konziliazio formula batera heldu beharra dago: ikus dezagun ea urte batzuk iraungo dituen paktu batera heltzen garenentz, indarrean dirauen denboran Estatutuak eta euskal indar politikoek beren joku arauak paktatzen dituen modu konkretua izango dena. Beraz, tenporala litzateke, epe nahiko laburrarekin, nik 20 urte proposatzen dut. Orduan, alderdi politikoek Estatuarekin paktatuko lukete esanaz, 'hau da ni autoderminatzen naizen modua denbora epe honetan zehar'. Gero, paktua berrituko litzateke ala ez.
Saiatu gaitezen denbora epe batean autodeterminazioa ejerzitzea permititzen duen formula bat topatzen, nazionalismoaren superbibentzi soziologikoa permitituko duena eta Estatuari arrazoizko epeetan bere politika egiten utziko diona. Hori da mre proposamenaren zentzua.
A.–Estatutua erreformatzea proposatu duzu zure artikuluan, baina konstituzioa aipatu ere ez duzu egiten. Estatutuaren erreformak ez al luke Konstituzioa ikutuko?
J.A.B.–Estatutuaren erreformarako prozedura juridikoak nahiko bitarteko eskaintzen du. Une honetan, eta aurrikus daitezkeen garai politikoetan, aurretiko urrats bezala Konstituzioa erreformatu behar dela esaten duen edozein aukera politiko aurrera ateratzea ezinezkoa da. Garai politiko hauetan ez dago Konstituzioa erreformatzeko aukerarik. Estatutuaren erreforma ere ez da batere erraza, beste gauzen artean Madrilgo gorteek onartu behar dutelako, baina posible da.
A.–Planteatzen duzan paktuak, segun eta zein edukietara heltzen den, ez al luke Konstituzioaren erreforma ere eskatuko?
J.A.B.–Konstituzioaren aldaketa eskatuko lukeen alternatiba bakarra independentzia orain exigitzea da. Beste edozein formulak ez luke Konstituzioaren aldaketa eskatuko. Eta independentzia eskatzea gaur egungo plateamendua ez dela iruditzen zait, beraz, horrek ez luke izan behar arazo.
A.–Autodeterminazioaz hitzegitean edukiaz ari zara, zenbat aurreratu daiteke edukietan?
J.A.B.–Edukien arloan ez dut aurrera egin nahi une honetan nire papera hori ez bait da Hemen, maila sozialean, beste hitz batzukin baina nireekin bat datorren jarrera izan zuena Setien gotzaia izan zen. 'Pacto constitucional' hitza aipatu zuenean jendeak ez zion entzun eta prozesua blokeatu egin zen, baina Setienen proposamana eta nirearen artean bada zerbait amankomuna.
Amankomuna den filosofia dago. Bestalde ikusi izan dudana zera da, ez dagoela inolako indar polikorik nire proposamena erabat ontzat eman duenik ezta erabat baztertu duenik ere.
A.– Zein izango litzateke gai hauen gainean hitzegin beharko litzatekeen lekua?
J.A.B.–Eusko Legebiltzarra, bertan eztabaidatu behar bait da Estatutuaren erreforma. Jakin ezin duguna hori Legebiltzarrera hel dadin zein urrats eman behar diren da. Une jakin batean HBko ordezkariak Legebiltzarrera joango balira beste indar politikoekin Estatutuaren erreformarako paktua egiteko, hori bai izango litzatekeela 'ia konponduta dago' esatea. Pentsatzen dut hori gertatu aurretik instituziotik kanpo elkarrizketa batzuk emango beharko direla, Legebiltzarrera joateak hori marko bezala onartzea suposatuko bait luke. Baina badirudi hau orain ezinezkoa dela, zeren eta HBk automarginatzera jotzen du eta beste indar politikoek HB marginatzera.
A.–Ezagutzen al duzu proposatzen duzun prozesua eman den prezedenterik?
J.A.B.–Quevec-en 50 urtekoa egin zen, eta 'independentzi bai, independentzia ez' terminutan planteatu zen. Paktuan esaten zen ezetz ateratzen bazen alde guztiak 50 urte barru arte berriro ez zutela kuestionatuko. Quevec-eko nazionalismoak apostu hori jokatu zuen, eta galdu egin zuen. Prezedente hori ez da zuzenena, izan ere, gaur egun hemen arazoa horrela planteatzea independentziari ezetz esatea bait litzateke. Formulazio nazionalista zabalenean ere, Ifar Euskadi eta Hego Euskadi osoak botatuta, ezetz aterako litzateke. Eta komunitate autonomo mailan ere berdin. Konbentzituta nago nazionalista arradikalak izango liratekeela independentziari buruzko erreferendumari uko egingo lioketen lehenak. Kasu guztietan ezetz aterako litzateke. Nazionalismoak ez luke erreferenduma planteatuko erantzunaren beldur, eta Estatuak, aldiz, galderaren beldur ez luke egingo. Nik proposatzen dudana aztertuez gero ikus daiteke hori izan daitekeela inork galdera egin behar ez izateko formula. 50 urteko epea apostu gogorra izango litzateke, baina nik proposatzen dudan epeak 20 urte barru gauzak berriro planteiatzea permitituko luke. Gakoa hori da, hau da, nor da galderaren beldur eta nor erantzunaren beldur. Ikusiko duzue horren tradukzio logikoa galdera eta erantzuna eragotziko duen denbora epea dela.
P.ZUBIRIA I.MURUA

Juan Alberto Belloch, Bilboko Entzutegi Probintzialeko presidente eta 'Jueces para la Democracia'ko bozeramaile.
Bere ustez, negoziatzera eseri bebar dutenak euskal alderdi politikoak dira, eta Estatutua erreformatzen saiatu.
13-15

GaiezPolitikaEuskal HerrNegoziazioa
GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakTalde armatETABesteak
PertsonaiazBELLOCH1
EgileezUBIRIA2Politika
EgileezMURUA2Politika

Irakurrienak

Matomo erabiliz

Antonia Manot hil da, frankismoak fusilatutako ‘Txiki’-ren ama

Lander Arbelaitz Mitxelena

Turismoaren kontrako tradizio baten jatorri historikoaz

Gorka Bereziartua

Euskal Herriko tigreak

Egoitz Alkorta Miranda

"Semearena gertatu baino lehen ere, jendeak ikaragarri lagundu zidan hemen"

Miel Anjel Elustondo

Utopiak literaturatik eta euskaraz elikatu nahi? Uda honetan bi aukera dituzu

Zigor Olabarria Oleaga

Ia 100 pertsona migrante bizi izan dira Berango eta Getxo arteko baso batean

Gedar

Azkenak

2024-07-23 | Mikel Aramendi

ANALISIA

Krisien orbana zabaltzen ari da Bengalako golkoan

Myanmarreko gerra zibilak, gure hedabideen fokutik guztiz kanpo bada ere, atsedenik gabe jarraitzen duen bitartean, beste krisi politiko larri bat sutu da Bengalako golkoan. Sortzez, Bangladeshko gazteriaren kale-agerraldiek ez dute zerikusirik 2021eko estatu-kolpe militarrak... [+]

2024-07-23 | ARGIA

Alfer Edition #2x28: Moxal basatia

MULTIMEDIA - Oroimen Histerikoa

2024-07-23 | ELA sindikatua

Donostiako Cementos Rezolako asanblada orokorrak uko egin dio zuzendaritzak egindako azken proposamenari

2024-07-23 | Ahotsa.info

Lizarrako txosnak erdigunean nahi dituztela aldarrikatu dute UPNren bazterketaren aurrean

Lizarrako Udalak datozen jaietarako aurreikusia dagoen jai herrikoien egitaraua arriskuan jarri du. Txosnak erdigunetik kendu eta urrun eta baztertua dagoen zonalde batera eraman nahi ditu.

2024-07-23 | Aiaraldea | Oihane Ozaeta Fernandez

Arabako diputatua zen Modesto Manuel Azkonaren hezurrak bere sorterrira itzuli dira, 88 urteren ostean

1936an fusilatu zuten frankistek, une horietan Arabako diputatua zela, eta herriko beste 42 fusilatuen hilobian bertan sartu zituzten Manuelen gorpuzkinak.

2024-07-23 | Gedar

Ia 100 pertsona migrante bizi izan dira Berango eta Getxo arteko baso batean

Iazko urritik eraiki dituzte hainbat kokaleku jatorri magrebtarreko ia 100 lagunek. Poliziak duela hainbat aste jaso zuen haiek basotik botatzeko agindua.

2024-07-22 | Jon Hidalgo Gereñu

AEBek “portu humanitarioa” kenduko dute Gazatik, bertatik laguntzarik ia sartu gabe

25 egun baino gutxiagoz egon da martxan hasieratik polemikoa izan zen portua. “Distrakzio neurria” izan dela salatu dute eragile ugarik.

2024-07-22 | Julen Ugartemendia Carcedo

Milioika migratzaile esplotazioaren eta eskubide gehiegikerien biktima, Europako nekazaritza-sektorean

Langile migratzaileek indarkeria, lanaldi luzeak eta ordainketa eskasak modu ohikoan jasaten dituzte, Europako bederatzi estatutan egindako ikerketa baten arabera. Gutxienekoa baino soldata baxuagoak jaso ohi dituzte ia estatu guztietan, eta emakumeek are soldata baxuagoak.

2024-07-22 | Manex Usarralde Garmendia

Greba egingo dute asteartean Iruñeko FCC-ko langileek, Iosu lankidearen heriotza salatzeko

Lan istripuz 33 pertsona hil dira Euskal Herrian aurten. Azkenekoa, Iruñeko sanferminetan garbiketan lanean ari zen Iosu izeneko langilea. Kamioiaren gainetik erori zen eta hartutako golpe larriaren ondorioz hil da. LABek FCC (Iruñerriko Mankomunitateko... [+]

2024-07-22 | Axier Lopez

Itsasargia

2024-07-22 | Axier Lopez

Turismoaren norabidea alda

2024-07-22 | Julen Ugartemendia Carcedo

Bidenek uko egin dio hauteskundeetarako hautagaitzari, eta Kamala Harrisen alde egin du

“Indar guztiak presidente karguan zentratzea” erabaki duela adierazi du, eta Kamala Harris presideneteordeari “babes eta abal osoa” eskaini dizkio. Harrisek baieztatu du bere hautagaitza aurkeztuko duela Alderdi Demokratak presidentegai izendatu dezan... [+]

2024-07-22 | Lander Arbelaitz Mitxelena

Antonia Manot hil da, frankismoak fusilatutako ‘Txiki’-ren ama

Antonia Manot hil da 95 urte bete berritan, bere seme Diego Paredesek sare sozialetan jakinarazi duenez.

2024-07-22 | Olaia L. Garaialde

Hondakinak tratatzeko Artaxoako planta itxita mantentzeko agindu du Nafarroako Justizia Auzitegi Nagusiak

Nafarroako Ecofert Sansoain enpresa itxita dago 20.000 tona hondakin toxiko legez kanpo jasotzeagatik Zubietako (Gipuzkoa) erraustegitik eta Tuterako (Nafarroa) Oleofat enpresatik.

2024-07-22 | Gorka Bereziartua Mitxelena

Turismoaren kontrako tradizio baten jatorri historikoaz

Eguneraketa berriak daude