Jimeno Jurio: "Jendeak ez du Nafarroaren benetako izaera ezagutzen"


2021eko uztailaren 20an
Jimeno Jurio historialariari elkarrizketa.

Jimeno Jurio: "Jendeak ez du Nafarroaren benetako izaera ezagutzen"
Jimeno Jurio historialariak gozatu egiten du toponimiaz hitzegiten hasten denean. Apaiz izana sasoi batean, magisteritzan urte asko aritua, Euskal Ikaskuntzako zuzendaria, Iruñeko lautadako toponimiari eskaini dizkio azken lau urteok, gai honi buruzko bigarren bolumena iaz argitaratu zuelarik. Honezaz gain, Nafarroa goitik behera korritua du, gero hainbat liburutan maisutasunez erakutsi digun lez. Bere etxean hartu gaitu, toponimiaz, nafar historiaz oro har, euskaraz zehazki, politikaz, herri mugimenduaz eta bestez hitzegiteko. Eta hauxe atera diogu.
GALDERA: Gauza jakina da toponimia mailan lan eskerga egina duzula; konta iezaiguzu zer lan egin dituzun.
ERANTZUNA: Folklorearen esparruan aritu naiz asko eta asko; hortxe dituzu Nafarroako Diputazioarekin batera ateratako liburuak: "Navarra: temas de cultura popular"; 40ren bat liburuska atera genuen atal honen jorratzen, non historia, artea, kultura, tradizioak biltzen nituen... Hain zuzen ere, eta lan horren tajutzen ari nintzela, eta asko ibiliaren poderioz asmatu nuen justu justu Orreagako gudalostea non egin zen. Gera bedi anekdota gisa. Zuk esandakoan berriz, toponimia lanetan, beranduago hasi nintzen, azken bost urteotan, ja Aurrezki Kutxaren liburutegian egiten nuen lana utzi ostean, eta hau da zehazki euskararen inguruan egin dudan lan bakarra, beraz, ikus dezakezunez, ez naiz ni linguista, ikertzailea baizik...
Gaur eta orain, buru belarri ari naiz toponimiaren jorratzen. Begira, beti esaten den gauza baldin bada ere, Catalunyen osa aurretik doaz arlo honetan ere... Lan gehiago egiten da han; hemen, Euskal Ikaskuntzaren sorrerarekin batera hasi zen toponimiaz zertxobait egiten, mende honen hasieran, orduan egin ziren hain zuzen ere estraineko lanak, Diputazioek agindu moduan gutunak bidali ziren udaletxe guztietara hauek inguruko toponomia bildu zezaten; zerrendak burutu eta dezenteko lana egin zen 1920aren inguruan. Ondoren gerra etorriko zen eta berarekin akabo dena!
Oraingo lanetara itzuliz, duela bost urte hasi zen hemen taldetxo bat lanean. Hor beharbada zehaztu beharko genuke zer den 'toponimia mayor' deitzen duguna eta 'toponimia menor' bezala ezagutzen dena. 'Toponimia mayor' delakoan herri izenak, kale izenak... biltzen dira eta bestean berriz, adibide batez ilustratzeko, bailara batetik gora doan mendi lepo batek duen izena eta antzekoak... Hor aski adierazgarria suertatzen da segidan kontatuko dizudana: 'toponimia mayor' bezala zerrendatzen diren izen asko galduak dira jada, baina aurkitu ahal dira 'toponimia menor'aren bidez. Adibidez: Iruñerrian Zizur Menor izan da beti, euskal izenik ez da ezagutzen; baina beste toponimiara joz gero aurkituko dugu Zizur Txiki erreka, eta hortik asmatu daiteke bestea.
GALDERA: Nola burutzen dituzu toponimia lan hauek?
ERANTZUNA: Ni bezalako ikertzaileek bi modu izan dituzte betidanik beren lanen burutzeko: bata, dokumentuen miatuz, ikertuz lortu ahal den informazioa, eta bestea 'trabajo de campo' edo herri, bailara eta mendiak korrituz burutzen dena. Nik gehiena baliatu dudana, eta nire eritziz ikertzeko oinarririk sendoena dena, dokumentuek eskainitakoa da.
Pundu honetara iritsita esan beharra dago garai bateko dokumentu oro (oraingoetarik gehientsuenak ere honela dira) erdaraz biltzen zirela, hizketan, berriketan euskaraz egiten bazuten ere. Zera, euskaraz hitzegin eta akta erdaraz idatzi. Idazten zuena beraz, oso buru lan azkarra egin beharrean aurkitzen zen. Erdaratzen ari zela galdetzen omen zion jendeak: "Aizu, zer esan dugu oraintxe?", eta berriro egiten omen zuen buru lana alderantziz, testua euskaratuz alegia. Hori dela eta, askotan aurtitzen da dokumentu zaharretan erdarazko testu oso baten barruan euskarazko esaldiren bat, hanka sartzen zutelako edo paso egin zutelako euskaraz sartutakoa...
Tokitaraino joan eta bertako jendearekin hitzeginez ere lan eskerga egin daiteke. Kasu hauetan zaharrengana jo ohi dugu ze hauek bait dira euskara mantendu dutenak. 'Toponimia menor' delakoan, tokatu izan zait zaharren bat harrapatu eta leku bati buruz galdetu eta bisitatzera joanda garai batean bidexka bat zena kasu egun aparkaleku bat bezala topatzea, eta esan beharra dago maila honetan nafar paisaia erabat aldatuta dagoela, garai bateko tresneriak eta ohiturak galtzear dira eta oraingo gauza modernoak dena eraldatzen ari dira.
Gertatu izan zait ere, asko dakien norbaitekin geratu, buru ona duen zahar berritsu horietakoren batekin, datu pilo bat jaso, eta hurrengo baterako geratu adibidez, datu gehiago biltzeko asmotan eta hurrengo bueltan agurea joana izatea, hila. Horregatik da oso momentu kritikoa hau toponimia lanak egiteko, benetan dakitenak desagertzen ari bait dira eta 'concentración parcelaria' delakoarengatik ere bai. Hau dela eta, ez zaio lurralde zati bakoitzari, iturri bakoitzari bere berezko izena jartzen, orain poligonoen sasoian bizi gara, eta hor dauden izen guztiak galdu egingo dira zuzenean. Horrezaz gain, gazteok ez duzue inongo arretarik horretarako, paso egiten duzue, berdin zaizkizue lekuen izenak, eta honegatik ere diot oso momentu kritikoan gaudena.
GALDERA: Asko eta asko galduko da, ezta?
ERANTZUNA: Nafarroako hegoaldeko lurraldeetan, euskara aspaldian galduta dagoen lurralde horietan toponimia izen horiek berreskuratzea oso zaila da bertara joan eta ikertuta ere. Gertatu izan zait, Aezkoan izan zen, andre batekin hizketan hasi eta andre horrek nonbait gazte denboran Bardeetara joateko ohitura zuen eta orduan, Aezkoatik Bardeetara bidean ezagutzen zituen izen piloa bota zizkidan. Adibidez, Valle de Goñi inguruko zahar batetin hizketan ari nintzela esan zidan: "Guk ez dugu horrela esaten, guretzat beti Goñerri izan da". Miresgarria iruditu zitzaidan, ze justu, bezperan, 700 edo 800 urtetako dokumentu batzutan aurkitu bait nuen Goñerri izen hori... Harrigarria da nola dirauten honelako hitzek! Ze gaitasuna daukan euskarak mantentzeko, desagertze bidean badago ere leku anitzetan.
Erdarazkoak balira bezala erabiltzen ditugun hitzak eta euskaratik datozenak: horra hor iturri baliotsu bat toponimia bilketa egiteko. Adibidez: Nafarroan asko erabiltzen da 'cacharrico', eta hori garai bateko 'gatzarri'tik dator, ganaduak gatza jan zezan erabiltzen zena.
GALDERA: Ze balio edo funtzionalitate eduki dezake egiten duzun lanak?
ERANTZUNA: Hor badago eztabaidatu ezin daitekeen balio bat, balore kulturala edo ondarea. Baina beno, beste zenbait balio ere baditu: toponimiaren bidez jakin dezakegu hainbat lekutako industria tradizionalaren berri, zeina orain galduta dagoen, inongo aztarnarik geratzen ez dela: Iruñerrian esate batera, garai batean errota asko zegoen, haroztegiak ere, ehundegiak... orain aurkitu ditudan izen zaharrek aditzera eman digutenez, eta toponimiak ematen digu aditzera gainera, erromantzea, ez euskara galdu baizik eta beste hizkuntza Euskal Herrian sartu denaren fetxak edo datak. Tafallan adibidez, toponimo piloa aurkitu dut, eta dakizuenez, Tafallan aspaldian sartu zen erromantzea, datuon bidez nahiko zehatz jakin dezakegularik noiz sartu zen...
GALDERA: Zertan ari zara orain bertan?
ERANTZUNA:Iruñerriko toponimiaren azterketan; Zizur eta Galarrekoak egin ditut... Orain dela gutxi argitaratu da nik buruturiko 'Calendario festivo de invierno' delakoa ere, laster aterako da udaberrikoa ere... eta gero gerokoak! Lan zaila izan da benetan. Kontutan hartu nik 52 urte ditudala, eta urteak daramazkidala Nafarroa batetik bestera korritzen; 70eko hamarkada eraman nuen lan honetarako datuak biltzen, bolada bat izan nuen asteburu oro Nafarroa ezagutzen pasa nituenak kotxea hartuta harat eta honat. Halere, esan beharra dago lana nahiko hankamotz geratu zaidala, ze hitz eta esaera asko eta asko bildu gabe geratu bait dira, ze paperean euskaraz ondo moldatzen banaiz ere hitzegiteko ez bait naiz gauza, eta orduan lan horren burutzeko ezin nuen Iparraldeko herrialde euskaldunetara joan, ezin bait nituen bertako esaerak erdaraz bildu.
GALDERA: Egun asko ari da aipatzen Zuberoan euskara galtzen ari dena. Nafarroan, ze egoeratan ikusten duzu euskara?
ERANTZUNA: Nafarroan ez dago agintari nahiz instituzioen aldetik borondaterik euskara aurrera ateratzeko, eta noski, beharrezkoa litzateke. Halere, nire ustez euskara aurrera atera ahalko da ikastolen bidez eta batez ere euskaldunon borondate eta esfortzuari esker. Hau honela, mantenduko den euskara ez da Nafarroako bertako euskara izango, 'jatorrizko euskara' deituto nukeena, euskalkiak ez dira mantenduko, ze euskara hirietan aterako bait da aurrera, horrek dakartzan ondorioekin; Zube-roan adibidez, berdin gertatu daiteke. Honek esplikazio erraza dauka: Nafarroako biztanlegoaren erdia Iruñean gaude...
Bestalde, nik beti defenditu dut, Nafarroan euskararen benetako atzerakada edo galera, Nafarroa erreinu izateaz utzi eta probintzia izatera pasa zenean suertatu zela; orduan konturatu ziren Nafarroako umeak euskara besterik ez zekitela eta erdara erakutsi behar zitzaiela, garai hartan, administrazio aldaketa bat izan zenean. Hau 1840. hamarkadan gertatu zen hain zuzen.
GALDERA: Aljereko mahaia dela eta modan jarri da Nafarroa...
ERANTZUNA: Ni ez nago Aljeren... Nik ez dakit hortik zer aterako den, ez dakigu bestalde Nafarroaz ari diren ala ez; nik argi daukat gorrotoak eta zikinkeriak alde batera utzi behar ditugula eta elkarrizketarako bidea hartu, eta piska bat hitzeginez konpondu daitezkeela gauzak. Nik, bestalde, informazio falta nabaria somatzen dut jendearengan, jendeak ez du ezagutzen Nafarroaren beneteko izaera, historia, eta guzti hau ezagutuz gero hobeto ibiliko ginateke... Ezjakintasun handia daukagu, eta Nafarroan gauzak beti egin dira por cojones! eta behingoz, gauzak buruz egin behar dira.
GALDERA: Orain, azken denbora honetan, Nafarroa Komunitate Autonomoan integratu behar dena erizten du zenbait politikok. Zu politiko ez bazara ere Nafarroaren izaera inork baino hobeto ezagutzen duzu; ba al duzu zuk integrazio formularik?
ERANTZUNA: Nik integrazio formularik ez dut, baina nik argi gogoratzen dut Lizarrako Estatutoa: hor herriz herri hartu ziren erabakiak faltseatuak izan ziren, orain Del Burgok defendatzen duen hori. Hortaz egin nuen nik liburua 'Navarra nunca dijo no al Estatuto'; hor aztertu egin behar da Nafarroari zer komeni zaion gehiago, ez du izan behar politikoen erabakia bakarrik, eta politikoki, ekonomikoki, sozialki zer den erabaki denon artean, buruz egin behar den gauza bat da. Niretzat argi dago Nafarroak euskal izakera bat dautala, eta orduan, integrazioa burutzen baldin bada ere, ezin dugu egin Frantziak egin zuen Estatua bezala. Probintzia bakoitzak bere izaera gorde beharko du, Bizkaia eta Nafarroa oso diferente dira, Gipuzkoa eta Araba berdin... Integrazioa bai beraz, baina nafarrak oso desberdinak gara.
JONE L.ARISTI
38-41



GaiezGizarteaHistoriaBesteak
PertsonaiazJURIO1
EgileezARISTI3Gizartea

Azkenak
Herrialde Katalanetako herririk turistikoenak, eskuin muturraren bozen biltoki

Kataluniako azken hauteskundeetako eta Europako hauteskundeetako emaitzetatik abiatuta, presio turistiko handiena bizi duten Herrialde Katalanetako herrietan eskuin muturraren botoak nola egin duen gora aztertuko dugu.


Lastozko txapelak, gurpildun aulki bat eta hiru ibilgailu
Puigdemontek nola egin zien iskin poliziei?

Carles Puigdemonten ihesaldiaren bertsio bat kontatu du La Vanguardiako kazetari Mayka Navarrok, "iturri ofizialetatik lortua". Lastozko txapelak, gurpildun aulki bat eta hiru ibilgailu erabili zituzten mossoak nahasteko. Puigdemontek “gaur edo bihar” hitz... [+]


2024-08-09 | Euskal Irratiak
Baionako Euskal Museoak ehun urte bete ditu aurten

Mende batean, Baionako Euskal Museoak izan duen bilakaeraz erakusketa berezia sortu dute. Argazki, tindu edo objektuak ikusgai dira. 1924an William Boissel Bordaleko militarrak bultzatu zuen museoaren sorrera, "euskal herri tradizionalaren" ondarea babesteko... [+]


Sustantziarik gabea

Egia esan, pena ematen dit kritika honi izenburu hau ipintzea. Bizeten Carmen oso opera ederra da, sentimendu unibertsalak jorratzen dituena, hala nola pasioa, jeloskortasuna, maitatuaren posesioa, independentzia... Eta hori guztia musika-lan bikaina oinarri hartuta. Baina... [+]


Gasteizko jaietan izandako bi bortxaketak salatu dituzte

Bi bortxaketa eta beste sei erasoren salaketa zuzenak jaso ditu Gasteizko Mugimendu Feministak. Elkarretaratzea egin du erasoak salatzeko txosna gunean, ostegunean. Gasteizko Udalak elkarretaratzea ostiralean 11:00etan egin du. Erasoen harira ez dute inor atzeman, momentuz.


Euskal Herriko ikurrak kendu dituzte Atarrabiako pilotalekuan, Nafarroakoa izan ezik

Martxoaren 5ean zabaldutako auto batek armarria “kentzea edo ezabatzea” agindu zuen, “jarrera politiko baten aldeko posizionamendua” dela eta “neutraltasun politikoaren aurka” egiten duelako. UPNk jarri zuen salaketa, eta Atarrabiako alkate... [+]


Lodifobia eta patologizazioa Gurutzetako ospitaleko Genero Identitatearen Unitatean

Bizkaiko e28 koordinadorak salatu du kide trans lodi batek eraso lodifoboa pairatu duela Gurutzetako ospitaleko Genero Identitatearen Unitatean.


2024-08-09 | ARGIA
Uda honetan irakurtzea merezi duten sei liburu

ARGIAko erredakzioaren eskutik, sei irakurgai proposamen.


2024-08-09 | Axier Lopez
UPNk eta PSNk ez dute lortu Raimundo el Canastero zentsuratzea Tafallan

UPNk mozioa aurkeztu du Tafallako udalbatzan gobernu taldeari eskatzeko bertan behera utz dezala Raimundo el Canastero musika taldearekin zuen kontratua jaietan kontzertu bat egiteko. Lizarrako jaietan izandako polemikaren ondoren etorri da zentsura eskaera. PSN batu zaio... [+]


2024-08-09 | Axier Lopez
Beste milioi bat euro eman die Jaurlaritzak erdarazko hedabideei

Kultura eta Hizkuntza Politikako sailak nagusiki gaztelania darabilten hedabideetan "euskarazko albisteak areagotzeagatik" diru-laguntzak banatu ditu beste urte batez. Ia milioi bat euro banatu dute Noticias, Gara eta Vocento hedabide taldeen artean, artikulu batzuk... [+]


Ertzain bat atxilotu dute homizidio saiakera egotzita, lan orduetatik kanpo hiru pertsonari tiro egiteagatik

Ertzaintzak ertzain bat atxilotu du, hiru pertsona hiltzen saiatzea egotzita. Agentea lan orduetatik kanpo zegoen, eta deklaratu zuen bere buruaren defentsan egin ziela tiro furgonetan zihoazen ustezko hiru lapurri. Ertzaintzaren ikerketaren arabera, gezurra da deklaratu duena.


Sardiniak ezetz esan dio kolonizazio energetikoari

Haize-erroten eta eguzki-plaken ezarpen zabalarekin kezkatuta, populazioa "espekulazio energetiko" gisa kalifikatzen duen joera bati aurre egiten ari da.


2024-08-08 | ARGIA
Venezuelako Askapenaren brigada
“Herriak eta gobernuak ez dute atzerapausorik onartuko”

Venezuelan dauden Askapena talde internazionalistaren brigadistekin hitz egin du ARGIAk, hauteskundeen osteko egoeraz eta etorkizunaz.


2024-08-08 | ARGIA
Puigdemont Kataluniara itzuli da zazpi urteren ondoren, eta berriz ere desagertu da

Carles Puigdemont erbestetik itzuli da Kataluniara zazpi urteren ondoren. Salvador Illaren inbestidura saiora joan baino lehen, Bartzelonako Garaipenaren Arkuan hitzaldi labur bat eman du milaka lagunen aurrean. Poliziak Puigdemont atxilotzeko agindua du, baina ez du lortu... [+]


2024-08-08 | Sustatu
Twitterren alternatiben analisia: Bluesky, Mastodon eta Threads

Elon Musk-en jarrera ultra eta toxikoak egunetik egunera agerikoago izanik, X/Twitter noren eskutan dagoen edozeinek ikusten du. Berriz ere egunotan sare horretatik alde egiteko deiak eta agurrak ikusten ari gara, eta horren harira artikulu interesgarria irakurri dugu Electronic... [+]


Eguneraketa berriak daude