Egin ARGIAkoa

Gizartea Ingurumena Politika Ekonomia Kultura Euskara Feminismoa Hezkuntza Nazioartea Iritzia

osteguna 2024ko abenduaren 19an

Manuel Tuñon De Lara: "Gernikako Bonbaketa Terrore Operazioa Izan Zen"

2021eko uztailaren 20an

Manuel Tuñon de Lara historialariari elkarrizketa
Manuel Tuñon De Lara: "Gernikako Bonbaketa Terrore Operazioa Izan Zen"
Manuel Tuñon de Lara, 1915ean Madrilen jaioa, urte t'erdi gartzelan eman ondoren, 1946an herbestera ihes egin zuen, 1973a arte Frantzian egonik. Paben historia irakasle, 1981ean itzuli zen definitibo Euskal Herrian jorriaz bizitzen. XIX eta XX. mendeetako historiaren ikertzaile satsua dugu, eta azken urteotan, Euskal Herriko historiari sakonkiago ekin dio. Orain Gernikako urte bonbaketatik 50 betetzen direla, historiagile batzorde baten buru dugu.
GALDERA: Gernikako Bonbardaketaren 50. urtehurrena aurten betetzen dela, zer da historiagileak prestatzen ari direna?
ERANTZUNA: Nik esan dezaket zer ari garen prestatzen Fakultatean, baina Gernikakoak horren garrantzia handia daukanez, maila instituzionalean zein beste arlotan ere prestatzen ari dira gauzak, eta gureak ez du maila ofizialarekin zerikusirik. Gurea zera da, historiagile alemandarrekin egingo dugun solasaldia. Eta hau izango da Gernikari omenaldia egingo dioten lehen aldia, beraz badu bere garrantzia. Problema bakarra izango da apirilaren 26an bertan ezin izango dela egin, baina hala ere aurten egingo da, eta gaia sakonki ikertu dutenak ekarrita.
Dena den, guk ez dugu bakarrik Gernikakoa hartuko, baizik eta Euskal Herriaren historia garaikidea, bere osotasunean.
GALDERA: Nolatan daude Euskal Herriari buruzko ikerketak momentu honetan?
ERANTZUNA: Orain arte lan partzialak egin izan dira, eta orain hasi egin da zertxobait osoagoa egiten. Ahozko historiari baruzko lan interesgarriak badaude, Aberasturik eginda. Baina oraindik egiteko asko eta asko dago. Aberasturik berak zera dio, mila eta milaka paper dagoela Salamancan, bakarrik gerra zibilaz direnak, eta inork ez dituela oraindik ikusi. Eta hortik aparte sakabanaturik daudenak. Dena ikertzeak urteak eramango ditu.
GALDERA: Ikertzeko dauden paperok funtsezko ezer alda dezakete, edo gerraren ardatz nagusiak ezagutzen dira honezgero?
ERANTZUNA: Zoritxarrez, eta zoritxarrez diot, gerraren txarrena ezaguna dugu, baina garrantzitsua litzateke zehaztasun gehiagio ezagutzea. Batzutan uste dugu den-dena dakigula denetaz baina artxibo berrian aritzean, beti gauza berriak agertzen dira. Batez ere, erreflexioa sorterazten dute. Nik neuk badut Euskadiko historiagrafiaz dagoen problematikaz zerbait idazteko proiektua.
GALDERA: Problematika esaten duzuenean zertaz ari zara, hauek gaur egun oraindik sortzen dituzten problemetaz?
EiRANTZUNA: Jakina, baina ez dakit nik hori hemen ere gertatzen den. Euskaditik kanpo, bai, maizago gertatzen da hori.
GALDERA: Euskaditik kanpo problematika nabariago ikusten da? Zertan igartzen duzu?
EiRANTZUNA: Hitz egin nahi ez izatea, esate baterako, hobe dela ganzak ahaztea esaten denean. Ahaztu nahi izatea beldurraren zentzua da.
GALDEiRA: TVEko gerrari buruzko programa horretan ere, hori esan zen, ezta, hobe dela ahaztea?
ERANTZUNA: Bai, programa horretan bertan horixe ikusi genuen, zein zalla izan den kontsentsua lortzea hori egiteko. Konstituzioa bera egitea bezain zaila.
GALDERA: Zein izan ziren oztopo handienak kontsentsua lortzeko orduan?
ERANTZUNA: Nire ikuspegitik ikusita, eskumatar erradikal eta kontserbatzaileen aldetik, progresoa eta indar berritarren garapenaren kontrako erresistentzia ikusten da. Indar horiek existitzen direla ez onartzea. Gerraren zama ideologikoa bizirik dago, eta ez da orduko protagonistak bizirik daudenik, ez, baizik eta haien semealabengan ere, pisu emotiboa dagoena. Horrek zera dakar, gerrako bando eta ideologia biak, maila berean ipini nahi izatea, eta hori onartezina da.
GALDERA:Azal zenekaze astiroago zein den maila berean ipini nahi dena?
ERANTZUNA: Bai zera da, batzuen kasua demokrazia mantentzea zen (zeuzkan akats guztiak bazituen ere), eta besteen aldetik, eraso armatua izan zen, eta gainera orduko estatu faszistek lagunduta. Eta orain, objetibitate faltsu baten aranera maila berean jarri nahi dira agresorea eta agreditua. Ezin da parekatu agresore modura borrokatu zuen bandoa, eta beraien eskubideak~defendatzen zituenen beste bandoa. Ez dira gauza bera. Nahaste horretan datza gakoa, nere ustez.
GALDERA: Baina azkenean kontsentsua lortu zen. Pozik zaude egindako lan horrekin?
ERANTZUNA: Azkenean, dibulgazio mailarako lana egin da eta hori beharrezkoa da beti. Baina programa horri ikusten diodan beste problema bat zera da, historiaren mekanismoa imajinetan eman nahi izatea oso zaila dela. Historia ez da gertaera suzesioa soila. Denboraz imajina lantzen ikasiko dugu, baina gaur egun... fotogramak segidan jartzea ez da nahikoa.
GALDERA: Gero eta pelikula edo lan gehiago egiten ari da Gernika eta gerrari buruz. Beldurra galduz goaz?
ERANTZUNA: Oro har, bai; esan daiteke beldurra galtzen goazela, baina badaude egon oraindik, historiaren ikuspegi errepresiboa emateari eutsi nahi diotenak. Esaterako, lehen episodioari aurpegiratu zaio 1 920.eko sindikatu katolikoen imajin «amarillista» ematen dela, patronalaren alde jokatu zutelako. Horrelakoak izan zirela edozeinek daki gaur egun, baina ez dute onartzen, eta jarrera «ideologiko, politiko eta partidista» (guri leporatu dizkiguten adjetiboak) agertzen dute.
GALDEiRA: Zein puntutaraino da inportantea orduko historiaren berri ematea, gaur eguneko gertaerak ulertu ahal izateko, batez ere, nazionalismo espainiarrak uler dezan?
ERANTZUNA: Argi dago gauza asko ezkutatu dela eta beste asko ezkutatu nahi izan direla. Iragan hurbila argitzea beti da osasuntsua, orainaren arazo asko eta asko hobeto ulertzen direlako, argitasunez. Agian ez da soluziobidea, baina brujula da, iparra, eta oso lagungaTia, bai.
GALDERA: Zein dago, oraindik, ganzak estaltzeko asmoaz? Non dago oposizio nabariena?
EiRANTZUNA: Bi beldur mota diferente dago. Mota bat, nik, akaso ingenuosoki, borondate onekoa deitzen dudana. Horiek badakite guzti hori inportantea dela, baina herabetasun politikoagatik, edo dezisio faltaz, ez dira dena azaltzera ausartzen. Zalantzak dituzte, edo «sordina»n jartzen dituzte gauzak. Ofizialki ez da ematen, zuzenean. Gauzak, gogo handiagoz edo txikiagoz, egin egiten dira.
Beste mota bat ere badago. Ez dira esku koakma-eskumatarrak edo oso faszistak, baina his toria osoaren interpretazio "politikoa" egin dute, eta horiek bigundu, gutxitu edo «desna turalizatu» nahi dituzte gauzak. Aparato ideo logikoak daude gure gizartean, eta burruka ideologikoa tentsoa da. Ez da harritzekoa.
GALDERA: Gernika sinboloa da, dudarik gabe. Baina lehenago Durango egon zen.
ERANTZUNA: Bai, Gernika baino lehen, Durangon gertatu zen. Nik gai hori landu nuen, baina ez da ikuspegi lokalistarik eduki behar. Gernikakoa esanguratsuagoa izan zen. Ez jende gehiago edo gutxiago hil zelako (gainera Gernikan ez dago kontabiliziaturik eta Durangon-bai), baizik eta eduki zitnen zirkunstantziengatik. Ez zuen funtzio estratejikorik, terrorerako operazioa izan zen, gerra totala, eta gainera erretaguardian. Bestalde, Gernikan bonba lehertzaile eta sutzaileak batu eta hobetu ziren, eta atake pikatua estreinatu zen.
GALDERA: Gainera bertsio diferenteak heofiziala datu ziren, gernikarrek erre zutela esan zen eta.
ERANTZUNA: Horixe da, hain zuzen, Gernika esanguratsuagoa egiten duena. Nik ez dakit zinismoa edo ikara izan zen, egindako barrabaskeria ikusi eta gero. Gezurrekin egia estaliko zutela pentsatu omen zuten. Ez zuten lortu, baina Espainia gutxiengo handi batek (informazio faltagatik seguruen) sinistu zuen hori.
Anekdota badaude, baina 1963an oraindik Espainiako Ejerzitoko kapitain batek horrela sinisten zuen, eta gainera frogatzeko dokumentuak zituela esaten zuen. Eta Moulin-ek,uztaileko 18.eko konspiradorea, orain urte gutxi hil dena, hori sinisten zuen, edo behintzat, sinisterazi nahi zuen.
GALDERA: Kontua da gaur egun Gernika sinboloa bihurturik dagoela, ezta? :
ERANTZUNA: Bueno, guzti horrez gain, mundu osoan hedatu zen ekintza faszista-nazi baten eredu bezala, eta gainera agintaritza espainiar nagusiaren laguntza eta babesarekin.
GALDERA: Eta Bonbardaketaren ostean, zein izan zen munduaren erreakzioa?
ERANTZUNA: Jende askok eritzia aldatu, eta errepublikaren alde jarri zen. Francois Mauriac esaterako. Gerraren hasieran Francoren aldekoa zen, baina Gernikarekin egin dakoa ikusi ondoren, beraren erruaz ohartu zen, eta bandoz aldatu. Eta gauza bera, beste pertsona eta aldizkariekin gertatu zen.
GALDERA: Horiek adibide pertsonalak ditugu. Gobernuetatik, zein izan zen Ingalaterra eta Frantziaren jarrera?
ERANTZUNA: Ingalaterrak bakarrik jaustera lagundu gintuen. Egin zuten bakarra, umeak eramatea izan zen. Ingalaterrrako Almiran tazgoak ez zuen ezer lagundu, eta laguntza behar izan zen Bilboko portuan. Frantzian gure alde zeuden, baina beldur ziren, lehen aipatu duguna. "Ley de no intervención"a egin zuten, eta heurak beraiek tranpeatzen zuten legea, baina inoiz ez zuzenki.
GALDERA: Francoren garaian herbesteratu rik egon zinen. Nolatan izan zen alde egin beharra?
iRANTZUNA: Ba, 1946an gertatu zen, urte t'erdia kontzentrazio zelaian eman ondoren, denbora laburra, orduan egoten ohi zenerako «Union de Intelectuales Libres» taldearen eraketa klandestinoan parte hartu nuen, etal hori zela-ta, 1946an alde behar izan nuen.I 1973 arte ezin izan nuen berriro bueltatu. Baina orduan Pau-eko katedraduna nintze nez, joan-etorrian ibili nintzen, 1981 arte. Ur te horretan, Donostiara etorri nintzen definitiboki.
GALDERA: Eta nola ikusten dituzu azken hamar-hamabost urte hauek?
ERANTZUNA: Hurbilegi dago oraindik. Oso emozionalki bizi izan dugu, eta ez da posible epai kritiko eta serioa ematea. Inoiz esan dut transizioaren historia egiten hasi beharko dela, baina ez da erraza.
Bestalde, kanpoan egondako batentzat, eta batez ere, gorriak pasatu baditu, gero dena ondo ikusteko arriskua dago, eta hori ere ger ta dakidake, epai kritikoa kamustea. Gazteek, horretarako, ahalmen kritiko hobea dauka zue guk baino. Guk, aurrekoarekin gonbara tzeko joera dugu, eta aurrekoa txarragoa izan zen, nahiz eta aldaketa ez suertatu guk espero genuen moduan.
GALDERA: Zein da zure eritzia euskaldun eta espainolen arteko problematikaz, irtenbiderik ikusten diozu?
ERANTZUNA: Normalean ez da erraza jakitea gauzak nola gertatuko diren, gertaerak kateatu egiten direlako, eta baten amaieran gaudela uste dugunean, hurrengoaren hasieran egon gaitezke. Nik ez dakit zeintzu izango diren hurrengo etapak, baina norberak gauzak hobetuko direla deseiatzeko eskubidea dauka. Ez dadila dena bermoldaketa eta bankuetxeetako profita izan.
GALDERA: Egoera sozialari buruz zer pentsatzen duzu?
ERANTZUNA: Orain egoera oso tentsoa da. Langileen soldatak geratu nahi dira eta horrek kaleratzera bortxatzen ditu. Hori gertaera historikoa da, estudianteena bezalakoa. Horren garrantzia izugarria da. Jende talde handiak dira, eta honelako gauzak gertatzen direnean, zeredozergatik izaten da. Multitudeak ez dira arrazoi kapritxosoegatik mugitzen. Hori da historiak irakatsi digun ikasgai inportantea. Agian ez dakigu zer dagoen hor, baina masa mugimenduak ematen direnean, zerbait badago.
Iñaki URIA Laura MINTEGI
27-31

GaiezGizarteaHistoriaGernikako b
PertsonaiazTUÑON DE L1
EgileezURIA3Gizartea
EgileezMINARD1Gizartea

Irakurrienak

Matomo erabiliz

Mezu kristaurik gabeko Gabon kantak, ikastetxe ugariren aukera

Mikel Garcia Idiakez

“Amerikak asko eman dit, baina nik ere asko eman diot Amerikari”

Mara Altuna Díaz

X utzita, nora joko dugu orain?

Asier Iturralde Sarasola | Jon Torner Zabala

Eskolako jaialdiak ere, mugikorrik gabeko arnasgune?

Mikel Garcia

Patri Urkizu euskaltzale, ikertzaile eta idazle lezoarra zendu da

Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Azkenak

2024-12-19 | Leire Ibar

Ia urtebete daramate soldatarik gabe Bilboko ikastetxe bateko langileek, funts putre batek eraikina erosi ondoren

Scientia funts pribatuak Bilboko San Pedro Apostol eskola erosi, eta langileen eskubideak eta hezkuntzaren kalitatea hondatu dituela salatu dute. Bederatzi hilabete daramate langileek soldatarik gabe, eta Eusko Jaurlaritzaren esku-hartze eza kritikatu dute.

2024-12-19 | Gedar

Europan, pentsiodunen %13k jarraitu behar dute lanean

Erretiroa hartu berri dutenen %4,9k uztartu behar dituzte pentsioa eta lanen bat Espainiako Estatuan. Estonian %55 dira.

2024-12-19 | Axier Lopez

Palestinaren askatasunaren aldeko 10 orduko elkarretaratzea egingo dute Lekeition

Israel entitate sionista Palestinan egiten ari den "genozidio eta sarraski terrorista" salatzeko Lekeitioko hainbat eragilek txandakako hamar orduko elkarretaratzea egingo dute abenduaren 28an.

2024-12-19 | Jenofa Berhokoirigoin

Ernairen kontrako 290.500 euroko isunak indargabetu ala nabarmen apaltzea onartu dute epaileek

Isunak baliogabetzeko helegitea jarri zuten Ernaiko gazteek eta arrazoi eman die epaileak. Naiz-ek eman du epaiaren berri eta ostegun honetan 10:30ean eginen du prentsaurrekoa Ernaik, zehaztapen guztiak plazaratzeko.

2024-12-19 | Julene Flamarique

TikToken karbono-aztarna Greziako urteko emisioa baino handiagoa da, ikerketa baten arabera

Sare sozialik opakoena da TikTok: ez du bere isurketei buruzko daturik argitaratzen. Gainontzeko sare sozialek baino gehiago kutsatzen du. 2030erako "karbono neutral" bilakatzeko konpromisoa hartu duela esana du.

2024-12-19 | Artzape getariarron topagunea

Nora garamatza Getariako zimarroi haztegiak?

MULTIMEDIA - solasaldia

2024-12-18 | Josu Narbarte Hernandez

Denboraren harrizko gurpila Iruñeko katedralean

"Pictura est laicorum literatura", utzi zuen Umberto Ecok idatzita, Il nome della rosa eleberrian. Irudien bidez mintzatzen da herria, hitzez baino maizago. Artearen funtzio narratiboa nabarmena da Erdi Aroko irudietan, egungo begiekin zail gerta daitekeen arren haiek... [+]

2024-12-18 | ARGIA | Bizi Baratzea

3x05: Gazte baratzezainarekin azelgak biltzen | Iñaki Intxausti

MULTIMEDIA - Egonarria

2024-12-18 | Asier Iturralde Sarasola | Jon Torner Zabala

Sare sozialak

X utzita, nora joko dugu orain?

“eXodoa” gertatzen ari da egunotan sare sozialetan. Erabiltzaile ugarik X plataforma uztea erabaki –Elon Musk enpresariaren eskutik izandako eboluzio “toxikoaz” kokoteraino– eta Mastodon edota Bluesky-ra egin dute jauzi. Proiektu horiei begira... [+]

2024-12-18 | Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Ertzaintzaren euskarazko arreta bermatzeko eskatu dio Arartekoak Jaurlaritzari

Ertzain patruila batek hizkuntz tratu desegokia eman diela salatu dute Donostiako bi herritarrek. Isuna jaso zuten, behin eta berriz euskaraz artatuak izateko eskatu ondoren. Arartekoak kargu hartu dio Ertzaintzari.

2024-12-18 | Eneko Gorri Gantier

Kilometro zero

Berriki Pierre Carles dokumental egile engaiatuaren azken lana ikusteko aukera izan dut. Guérilla des FARC, l'avenir a une histoire (FARC gerrilla, etorkizunak historia du) du izena eta Kolonbian mende erdi baino gehiago iraun duen gatazka armatuaren kontakizun... [+]

2024-12-18 | Arantza Gutierrez Paz

Alerta laranjak

Valentziako tanta hotzaren kudeaketa txarrak aldaketa ekarri du muturreko eguraldiagatik izan daitezkeen alerten inguruan, “neguko” lehenengo denboraldian agerian geratu den bezala. Hego Euskal Herrian ibaiek gainezka egingo zutelako mehatxuaren aurrean, hainbat... [+]

2024-12-18 | Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Analisia

Katxondeoa gizonena da

2024-12-18

Frantzia frantsesez bakarrik

2024-12-18 | Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Idorrak dira munduko lurren %40

Eguneraketa berriak daude