Xabier Arzalluz: «Konstituzioaren bidez oraindik hamaika gauza etor daitezke»


2021eko uztailaren 23an
Xabier Arzallusekin elkarrizketan.
Xabier Arzalluz: «Konstituzioaren bidez oraindik hamaika gauza etor daitezke»
Egun batzu eta hamaika dei izan dira beharrezko Xabier Arzalluzekin mintzatu ahal izateko, baina azkenik, eta gogo onez, bere abokatu bulegoan hitz egiteko hartu gaitu. Azken urte hauetako balantze politikoaz, orduko espektatiba eta geroko errealitateaz mintzatu nahi genukeela esan diogunean, irribarrez zera esan digu «guzti horretaz? bakarrik?", baina gero zuzenki heldu dio gaiari.
ARGIA.–Franco hil zenean zelan ikusten zenuten egoera eta zelan ikusten zenuten aurrera jotzeko bidea?
XABIER ARZALLUS. Lehenengo eta behin gu hasi ginenean ez zegoen batere argi zer etorriko zen. Erradikalagoek dena berdin mantenduko zela, aurpegia zertxobait garbituz, pentsatzen zuten; egiazko aldaketarik ez zela etorriko. Guk horren bildurra ba genuen, baina kanpotik ikusita, Europa eta Hegoamerikatik ikusten genuen hemengo egoera iskanbila gabe eta iraultza gabe ba zela posible aurrera ateratzea. Estrategiagatik, eta ekonomiaren aldetik, estrukturak aldatu behar ziren, atsedena behar zen.
Guk prozesu horretan sartzeko zalantzak eduki genituen, frankismoaren estrukturak bizi-bizirik zeudela ikusten genuelako. Baina pentsatzen genuen ez baginen sartzen, beste batzuk emango zutela pasua, baina rebajatuagoa.
Gure bigarren kezka zera izan zen, gure nahiak, behintzat minimoki, har zitzakeen Konstituzioa egin zitekeen ala ez, eta ez genuen pentsatzen egin zitekeenik. Baina gure zaharrek, eta horien arteko Irujok, esaten zuten 1932an sartu izan bagina diktaduraren aurka biltzen ziren talde politikoekin (sozialistak, katalanak...) orduan katalanekin batera lortuko genukeela estatutua, eta ez 1936an, beranduegi zenean. Irujok zioen, beste aldeko bileretan, estatutua eduki izan bagenuen, ez genukeela izango ez Molarik ez requeterik.
Guk ordea, uste genuen posible zela autonomia lortzea, Konstituzioarekin lotu gabe, eta ez genuen hemen Konstituzioa onartuko zuten lehenengoak izan nahi. Eta hori lortu genuen. Luzea izango litzateke nola eta zeren bidez egin zen kontatzea.
Eta hirugarrena. Gurea bezalako herri txikien historian beti ematen da sierra fenomenoa, gora eta beheranzko aldiekin, eta gero eta bajuagoak. Gure planteamendua izan zen, gutxienez, autonomia bat ontzat hartzeko guk, gure aurrekoek lortu zuten autonomiaren mailakoa izatea, eta ez gutxiagokoa.
Eta honela sartu ginen prozesu horretan. Beste batzu kanpoan gelditu ziren, gero HB izango zirenak, EHAS, etab.
KONTZERTUA ETA ERTZANTZA, LEHENTASUN HORRETAN
A.–Zer suposatu zuen zure ustez Konstituzioaren onespenak, batik bat Euskadiri begira?
X.A.–Esan behar da, gainera, Konstituzioan gauza handia lortu zela, bai eta Estatutuan ere. Borroka handia izan zen. Konstituzioan ez zen sartu guk eskatzen genuen formula, baina bai gelditu zen formula bat.
Eta formula hori baliotsua da, nahiz eta batzuk ontzat ez hartu. Gainera gero niri aurpegiratu didate komisioan formula horri baietz esan niola, eta partiduak debekatua zidala baietz esatea. Gauzak ez dira hola, baina ba dago oso arazo interesantea horren inguruan. Esaten duena da gure eskubideak ez datozela Konstituziotik. Konstituzioak ezagutzen du aurreko eskubideak direla: berak ez digu ematen eskubide maila, ba zeuden aurretik. Gero Estatutuan gauza bera agertzen da: Estatutua onartzeak ez duela esan nahi guk historian zehar dauzkagun beste eskubideak ahaztu egiten ditugunik. Orduan, gure formulak ez zeukan teilaturik. Suarezi esan zioten hori oso arriskutsua zela eta Estatua saldu egin zuela.
A.– Estatutuaren onespena baino garrantzizkoagoa bere desarrolloa dela aipatu izan da behin eta birritan. Nola ikusten duzu Estatutua ikuspegi horretatik?
X.A.–Gero etorri zen, jakina, nola bete genuen papera. Paperean gauza batzu daude, eta gero bizitza beste borroka bat izaten da. Eta nik uste dut Estatutua baino ganza hobeagoa Kontzertua izan zela.
Gipuzkoa eta Nafarroari bai, baina Bizkaiari inork ez zuen uste emango ziotenik. Delako 23-F baino bi hilabete lehenago lortu zen. Atera izan ez bagenuen orduan, ez genuke edukiko Kontzerturik. Eta inportantea zen, Trias Fargas-ek esaten zidan moduan «vosotros tenéis el status de un estado social», eta nahiko arrazoia dauka.
Formula hori, bai eta Ertzantza ere, oso garrantzizkoak dira. Avendañok, Hazienda ministraria zenean esaten zidan, Estatuaren muina dagoela beti, zergak biltzen dituen funtzioan, eta polizian, polizia honek behartzen duelako jendea zergak pagatzen; eta hortik datorrela Estatu modernoa.
Horrexegatik guk lehentasunak ipini genitnenean, lehenago ipini genuen Kontzertua, gero Ertzaintza; hirugarrena komunikabideak eta laugarrena hezkuntza. Dena oraindik ez dago, ez dago ez. Nik behin mitin batetan esan nuen autonomia baten oinarria sendo jartzeko hamar urte behar zirela, eta jendeak frontoian uf egin zidan, baina klaro, gauzak hola dira. Lege fiskala arin egin daiteke, eta jendeari sartu, baina oraindik ez dago osatuta; Kupo Legea hor dugu, oraindik egin gabe dagoela. Izugarrizko bildurra neukan IVA kontu hau atera den moduan aterako zela. Nik ez dut uste Boyer kontu horretan zegoenik. Ez nuen espero sozialistengandik hori konponduko zenik. Eta azken batean IVAk ematen dizun zerga diru piloa da, Kontzertuaren erdia, eta hori lortu ez bagenuen, Kontzertua nahiko ahulduta geldituko zen.
EUSKADIKOA, EUROPAKO AUTONOMI ESTATUTURIK ONENA
A.–Baina ez al da gehiegi geratzen egiteko? Zer lortu da hamar urteotan?
X.A.– Bueno, hamar urtetan zer gertatu da, esaten didazu, ba nik egia esaten dizut, oraindik asko dago egiteko baina nere ustez, orduan pentsatu genuena baino gehiago egin da.
Orain daukagun Estatutua Europa Komunitate horretan dagoen autonomiatik sakonena dela esaten dizut, eta hori probatuko dut edozeinen aurrean. Txillardegi hau eta beste ari zen esaten, baina guk ezin dugu gure burua konparatu Isla de Mann edo Groenlandiarekin. Guk daukagun Autonomia Estatutua ez dauka inork, batez ere Kontzertuagatik eta hori egia da.
Hori "sobre el papel", baina beste gauza bat da errealitatera pasatzea. Gauza guztiak ez daude errealitatean, baina posible dira. Konstituzioa eztabaidatu genuenean, hori esaten ziguten, askatasunera gindoazela, eta ez genuela teilaturik nahi. Guk oso eztabaida polita eduki genuen, Kongresuko politena, eta gainera irabazi egin genuen. Luzea izango litzateke esplikatzea. Esan nahi dizudana da Konstituzioan bertan, 151. artikuluan agertzen denez, gaur egun, Estatuak dituen konpetentzia denak, legalki autonomietara pasatu daitezkeela. Estatutuaren konpetentziak, 149. artikuluak finkatzen baditu, horrezaz gain beste artikulu horrek eskeintzen du posibilitatea Estatuaren konpetentziak gureganatzeko, Konstituzioa ukatu gabe.
Horregatik KAS alternatibaz hitz egiten denean, argi daukat Estatuak nahi badu oraindik hamaika gauza etor daitezkeela gure autonomiarako Konstituzioaren beraren bidez, batez ere segun nola interpretatzen den artikulu hori. Orduan, nik ez nuke esan nahi publikoki orduan pentsatzen genuena baino gehiago lortu dugula, hori esatea ez delako taktika ona, berehala botako dizute aurpegira. Baina gauzak zeuden bezala, gertatu zena gertatuta (zeren kolpea zuzen zuzen gure kontra joan zen, ETAren kontra, eta gure autonomiaren kontra, dudarik ez dago) hala eta guztiz, nik uste dut hamar urtetako balantzea oso ona dela.
Gainera ba dakizu baserritarizat jo gaituztela askotan, Madrilen eta Kataluinan, eta orain konparatzen baduzu zer gertatzen den Kataluinan eta zer gertatzen deri hemen, gu askoz ere aurrerago joan gara heurak baino, eta heurak ziren listoak. Gauza hauetaz kanpoan hitz egitea oso delikatua da, baina hola da, nere ustez.
MONARKIA, EUSKAL ASPIRAZIOAK BIDERATZEKO SISTEMARIK EGOKIENA
A.– Zuk defendetzen zenuen «zirkunstantzialismoa»ren teoriaz, oker ez banago, monarkia baten pean aritzea baliagarria izan zitekeela esaten zenuen, ezta?
X.A.– Bai, hemen ia monarkikorik ez zegoen, edo oso gutxi zeuden, eta hamaika estruktura bezala, nere ustez tresnak dira, momentu batean beharrezkoak sortzen dira, nahiz teorikoki beste hobeagoak egon.
Gu ere ez gara monarkikoak izan, eta sozialistak gutxiago. Baina sortu zen sistema honetan, errepublika bat izango bazen, gure enkajea zailagoa izango zen monarkian baino, eta fikzioan gabiltza, jakina. Esan nahi dut euskal arazoak oraindik enkajeren bat badaukala, eta Espainia den bezala izanda (estruktura errealak eta faktikoak), monarkiaren bidez gure aspirazioak aurrerago joan daitezkeela beste sisteman baino.
Laura MINTEGI
44,45

GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakAlderdiakEAJ
GaiezPolitikaEstatuakEspainiaLegeakKonstituzio
PertsonaiazARZALLUZ1

Azkenak
2025-04-03 | ARGIA
Behatokiak hizkuntza eskubideen urraketak betikotzeko arriskuaz ohartarazi du 2024ko txostenean

Behatokiak Hizkuntza Eskubideen Egoera 2024 txostena aurkeztu du. Herritarrek helarazitako gertakarien bilduma aztertuta, ondorioztatu dute 2024an egoerak ez duela hobera egin, eta gainera, kexak jaso dituzten hainbat entitateren eskutik urraketak iraunarazteko jarrera sumatu... [+]


Gasteizen, eskaleak soberan daude

Duela aste batzuk, Diputazio kalean, Gasteizko erdigunean, bi gizonek etxerik gabeko pertsona bat bota zuten lo egiten zuen lokalaren kanpoaldeko eskailera-buru txikitik. Bota ez ezik, berehala metalezko baranda bat ere jarri zuten lonjaren aurrean. Lokala luzaroan hutsik egon... [+]


Trumpek %10 eta %50 arteko muga-zergak ezarriko dizkie mundu osoko herrialdeei: “Amerika berriz aberats egingo dugu”

Mundu osoarentzat %10eko muga-zerga globala inposatuko du Donald Trumpen administrazioak, eta hainbat herrialderen inportazioak are gehiago zergapetuko ditu, tartean Txinakoak (%34) eta EBkoak (%20). Baina Hegoalde Globaleko herrialdeak izango dira kaltetuenak: Lesoto (%50),... [+]


2025-04-03 | El Salto
Luigi Mangionerentzat heriotz zigorra eskatuko du fiskalak, osasun aseguru-etxe bateko buruaren hilketagatik

Heriotza-zigorra eskatzeko argudio gisa, "indarkeria politikoko ekintza" izan zela adierazi du AEBetako Fiskal Nagusiak.


2025-04-03 | Gedar
Israel Premier Tech talde sionista Lizarrako txirrindularitza-lasterketa batetik kanporatzea lortu dute

Palestinarekin Elkartasuna plataformaren ekimenez, txirrindularitzarekin lotura duten 70 bat pertsonak eskatu dute talde sionistak ez dezala txapelketan parte hartu, eta lortu dute.


Armagintza sustatzearen aurkako manifestua sinatu dute EHUko 135 irakaslek, Jaurlaritzaren posizioa kritikatuta

Zedarriak enpresari taldeak armagintza sustatzera deitzeak eta Jaurlaritzak horrekin bat egiteak "haserrea" sortu diela diote sinatzaileek. Mundu mailako egoera "inoiz baino larriagoa" dela uste dute, eta "Euskal Herriaren etorkizuna oztopa dezakeen... [+]


Espetxera bidali dute Ion Aranburu realzaleari Sorian egindako erasoaren harira atxilotuetako bat

Ion Aranburu koma egoeran eta ZIUan ingresatuta egon zen hainbat astez, erasoaren ondorioz.


Israelgo presondegietako torturak argira ekarri ditu The Independent komunikabideak

Lekukotasunak, autopsia txostenak eta atxiloaldian izenpeturiko adierazpenak bildu ditu The Independent komunikabide britainiarrak. 2023ko urriaren 7az geroztik 70 palestinarrek dute bizia galdu Israelgo presondegietan. Palestinar presoen alde dabilen Addameer elkartearen... [+]


Kutxa Banku Fundazioa ez da ados agertu Arriolaren adierazpenekin: “Euskara ez da oztopo”

Kutxa Banku Fundazioak adierazi du Kutxabankeko presidentearen adierazpenek ez dutela fundazioaren pentsamoldea islatzen, "Hizkuntza aniztasuna beti da aberastasun iturri, nekez izan daiteke oztopo", argudiatu dute.


Lineal A idazkunik luzeena

Lineal A duela 4.800-4.500 urte erabilitako idazkera minoikoa da. Berriki, Kretako Knossos jauregi ezagunean, bolizko objektu berezi bat aurkitu dute, ziurrenik zeremonia-zetro gisa erabiliko zutena. Objektuak bi idazkun ditu; bata, kirtenean, laburragoa da eta aurkitutako... [+]


Gizonak frontera, emakumeak zubira

Londres, 1944. Dorothy izeneko emakume bati argazkiak atera zizkioten Waterloo zubian soldatze lanak egiten ari zela. Dorothyri buruz izena beste daturik ez daukagu, baina duela hamar urte arte hori ere ez genekien. Argazki sorta 2015ean topatu zuen Christine Wall... [+]


Resako aztarnategia Andosillan
Ebroko muga zaharraren lorratzetan

Nafarroako Erriberako Andosilla herrian, sorpresa ugari ematen ari den indusketa arkeologikoa egiten ari dira Aranzadiko arkeologoak eta herritar boluntario taldeak. Resako aztarnategian orain arte oso ezezaguna zaigun Goi Erdi Aroko gizarteak hobeto ulertzeko aztarnak aurkitu... [+]


Pippi Kaltzaluzek 80 urte bete ditu, beti bezain iraultzaile

Pippi Kaltzaluzeren istorioak lehenengoz kaleratu zirenetik 80 urte bete direla-eta, leku berezia eskaini diote Boloniako Nazioarteko Haur eta Gazte Liburu Azokan. Azkarra, independentea, errebeldea, lotsagabea, menderakaitza, apur bat basatia, sormen handikoa, ausarta eta... [+]


Trans Pertsonen Lehen Mailako Arretako Zerbitzuak jarriko ditu abian Osakidetzak

Araba, Bizkaia eta Gipuzkoako trans pertsonei zuzendutako protokolo asistentziala eguneratzea da helburua. Lehen Mailako Arretako Taldeak (LMAT), trans pertsonentzako Lehen Mailako Arretako Zerbitzu berriak (tLMAZ) eta Gurutzetako Unibertsitate Ospitalean dagoen Genero... [+]


Osakidetzako datuen kontraesanak: itxaron-zerrendak behera, herritarren kexak gora?

Jaurlaritzak ziurtatu du itxaron-zerrendak bi hilabetetik behera jaitsi direla azken hiruhilekoan. Manu Lezertua EAEko arartekoak, berriz, beste datu bat nabarmendu du herritarren kexei buruzko urteko txostenean: Osakidetzari dagozkion kexak %70 igo dira, eta batez ere... [+]


Eguneraketa berriak daude