Jon Kortazarrekin, Lauaxetaz


2021eko uztailaren 27an
Bizkaitar unibertsal baten ezaguera sakontzen
Jon Kortazarrekin, Lauaxetaz
Mundakako portua markotzat hartuta, Mundakakoa den Jon Kortazar eta biok Lauaxetaz eta, bide batez, literaturaz eta beste hainbat gauzetaz berbetan. Joni «cum laudem» delakoaz saritu diote aurteztu berria duen Lauaxetari buruzko tesi doktorala.
Ni neu, lan garrantzitsua dugulakoan nago, batetik oso gutti direlako euskal poetaren bati buruz egindako azterketa lan sakonak, bestetik, oso ondo frogatuta digulako Jonek literaturari dion maitasuna, lanerako gaitasunez polito hornitua bera, orain arteko lanek argi frogatu digutenez («Bidean izan zen Rosapen", nobela laburra; "Mikel Zarateren prosa" saiakera saritua, Labayrun argitaratutakoak, "Pott tropikal" izan zen horretan, "Ixu" e.a.)
ARGIA- Zergatik aukeratu zenusa Lauaxeta tesisa egiteko?
JON KORTAZAR.– Hor badira arrazoi objetiboak eta arrazoi subjetiboak eta azken batean erabakia da hartzen bada denak dira arrazoi subjetiboak. Objetiboak aurretik azalduko dizkizut, ze subjetiboak ez dira batere errezak azaltzen. Kanpoko arrazoiak? Batetik, eritzi egin nion Lauxetak merezi zuela halako estudio bat, beharbada oraindik egin barik zegoelako edo oso gutxi egina; bigarrenez, ba, gerra osteko literaturan Lauaxetak olerkariengan dirudien baino garrantzi handiagoa daukalako; hirugarrenez, argia zelako, esan nahi dut, bada teoria bat bazeukalako, praktika laguntzen zuen teoria bat eta jarraitu egin ahal zen zelan mugitzen zen praktika eta zelan mugitzen zen teoria. Gaur Eizensberger irakurtzen egon naiz eta berak dio poesia modernorik ezin dela egin teoria oso argi bat izan barik. Orain artekoak, arrazoi objetiboak dira, subjetiboak? Hor badago momentu bat, ez dakit zenbat urte daukazunean, klase bat, esperientzia bat idazlanekin eta esperientziaren arabera hartzen duzulako halako erabaki bat, "hau egingo dot".
"Ezin da poesiarik egin teoria poetikorik gabe".
A.-Aurrerago ere eginda daukazu "azalpenak" Lauaxetak "Euzkadi" egunkarian argitaratutako artikuluen bilduma aukeratua, bere hitzaurre edo batetan. Zer izan da hori, lan sakon honetan sortutako beste lanen bat ala lagungarria edo...?
J.K.-Gauza biak batera. Azalpenak, bilketa aukeraketa da. Ez da lan bat. Hori, lan hau planteatu nuenean sortu da. Lana hasi baino lehen planteatu nuen behar nuela jakin poesiaren aipatutako hori, hots, ezin dela poesiarik egin teoria poetikorik barik. Lehenengo interesgarria izango litzatekeela teoria, nahiz eta ez jakin irtengo zen hortik, Lauaxetak zer uste zuen poesiari buruz, zeintzu ziren, beraren eritziak momentu hartan publikatzen ziren bai kanpoko eta bai bertako idazleei buruz; guzti hori 1.300 artikulo dira. Artikuloak begiratzen nenbilela, posiblea zela halako liburu bat ateratzea otu zitzaidan.
A.-"Azalpenak" irakurtzean gauza birekin harrituta geratu nintzen. Batetik orain ematen ari den eztabaida, batzu gerra aurrean ere ematen zirela gutxiengo baten artean (ze euskara erabili literaturan, sakontasuna eta bestetik ze eragin haundia zuten Lauaxetarengan Europan ziren beste poetikek ikusteak). «Aurretik, zer aurkitu nuen jakin barik, diozunean zer esan nahi duzu? Ez zenuen aurkitutekoa itxaroten? Ze sorpresa aurkitu duzu.
J.K.–Nik aurretik ez nekien zer zegoen hor eta uste dut, beharbada, inork ez zekiela zer zegoen. Orain ere, beharbada labur geratu naizela uste dut. Planteiatzen ari garena da modernitatearen eta poesia modernoaren problematika eta sorrera ere bai.
Badiote gero, poesia modernoa tradizio bat dela, hau da, behin eta berriro sortzen ari den poesia bat, historiarekin oso lotuta dagoen poesia bat. Niretzat sorpresarik inportanteena, Lauaxetak bazuela hori argi konturatzea izan da, poesia historiarekin lotu behar zela. Berak Orixerekin debate ikeragarria daukanean eta Orixek esaten duenean, beno, klasizismoa da,–erderazko artikulo bat dago- «fundirse el texto con leyes eternas», Lauxetak diotso «ez, ez, ez da horrela» «legeak aldatu egiten dira, gizartea, errealitatea eta historia aldatu egiten direlako, beraz, klasizismoa obra bat beraren denborarekin lotzea da». Hor badagoz estetika modernoaren problemak eta Lauxetak hori planteatu egiten du, moderaitatea kolpean. Euskara aldetik? Argi dago, poesia moderno bat eta banguardisko poesia bat ez da denentzat, gutxiengo batentzat baino; hori estetika moderno baten barruan dago, apurtu egiten da errealismoarekin, Mallarmerekin hasten da poesia oso hermetikoa izaten eta, beno, hor, aukeraketa bat dago: Nik diot hori modua dela. Beharbada besteren batek badagoela beste bideren bat pentsatzen du baina tira Lauaxetak aukeratzen duen modua momentu horretan eta momentu hontan Europan egiten den bidea da, hots, poesia historiarekin lotu eta poeta historiaren ikertzaile bat izan; ez da lotzen azaleto eritzietara, ez da lotzen burgeseriak behin eta berriro sinesmen bezala aipatzen dituen egiatara, askoz ere, beharbeda, egia barrukiagoetara baino... mitoetara itzultzen gara, baina bueno... hortxe dago problematika, ez?
« Modernitatea behin eta berriro inbentatzen ari den gauza bat da»
A.–Klasirismo kontu horretan badago, azalean behintzat, kontrajarria ematen duen beste zerbait, "baladen" eragina, alegia?
J.K.– Ez, ze lehengotara bueltatzen gara. Gauza bat da folklorea, hau da, gizarteak nolabait onartu egiten duena, eta beste gauza bat da popularismoa, heurek deitzen zuten bezala. Momentu honetan, adibidez, Iparramerikako folklorismo baten barruan sartzen gara, "Cola Cola"ren folklorismoan. Hor zer agertzen da? Heurek, erromantizismoaren teoriari jarraituz, hor «herriaren arima» agertzen dela, uste dute. Behin eta berriro edozein momentutako, edozein momentu historikotako balio zusn gizonaren benetako erroa. Zer esan nahi zuten «herriaren arima, kontzeptu horren bidez? Gauza asko. Hau oso konplexua da. Azken batean zera da, poesiak harrapatu egin behar duela gizakiaren barne mundu hori gauzarik bereziena giza,klarengan, eta hori lotu egin behar zela historiarekin, baina ez dela azalakeriaz lotu behar.
A.- Lauaxetek orduko ze poeta ezagutu zituen ezagututa, bera dela poesia modernoaren hasiera? Hau esan daiteke? Baten bateren ustez Lauxeta ez da modernoa, batez ere neurri eta metaforengatik (izenik aipatu gabe).
J.K.– Neurrietatik aparte nik uste dut badagoela beste gauza bat inportantea, eta gauza inportanteago hori zera da badagoela teoria estetiko oso inportante bat, esaten duena "edertasuna egia da eta egia etika da" batetik; nik heuk pentsatzen dut gauza inportante bat, Lauaxeta lotzen dela praxis poetikoan eta bere teoria poetikoan Romantizismo zahar batekin eta Mirande ere Romantizismoa Novalisek defendatu zuen Romantizismoa dela eta Mirandek defenditzen duena Niesztche-ren Romantizisinoa dela. Non dago modernitatea Euskal Herrian?
I Modernitatea behin eta beriro inbentatzen ari den gauza bat da. Modernitate bat badago Lauaxetarengan beste bat baiago Miranderengan. Hizkera poetikoen arazoak sartzen bagara, nik neuk esango nuke Mitanderen euskerak eta hizkera poetikoak zor egiten diola zerbait Lauxetari
Lauxetak esaten du, beno, momentu batean «Arrats behera» liburuan esaten du "nire itzulpenak ezin dira nire poesikotzat hartu ze azken batean poesia dago "en la gracia del bien decir" edo holakoren bat. Eta Mirandek ete gauza bera planteatzen zuen poemaren grazia ez dago mamiari, zer esaten den,–Mirandek esaten dituen gauzak lehenago Europan esanda dagoi–ez beda ere esateko forman. Horra hor lehenengo kointzidentzia. Bigarren kointzidentzia, oso inportantea da, Laupxeta idazten hasten denean Heinerengandik hasten da eta Miranderen lehenengo poemak Heinerengandik hasitakoak dira, hau da, maitasunari buruzko barre izeneko hori egiten duenean, hori. Heine da. Badago hirugarren zer bat, Lauaxetak planteatzen du momentu batetan zaldi batek hilargia edango duela eta Mirandek «egitek hilargia jan dutela».
« Lauaxeta konturatu egin zen zein den gaurko gizakiaren prolematika»
A.–Baladen ezagupena beste kointzidentzia bat dugu biengan.
J.K.–Eta nire ustez Lizardirengan ere. Lauaxetaren kasuan lehen aipatu dugun «Herriaren arima» delako hori agertzen delako (omen) baladetan, eta hori da egia. Zer ote gara? Mirandek oso argi dio «gu keltak gara» herriaren arima keltismoan dago». Egia, edertasuna, etika, nahi baduzu politika, hortxe aurkitu behar dela, bene benetekoa den puntu horretan. Horrelaxe planteatzen dute heurek. Bietaz hitz egiten denean, bietaz esaten da gauza bera, «euskalduna eta kosmopolita, euskalduna eta europarra». Soluziobideak ere biengan oso argi markatuta dagoz, Lauaxetaren kasuan oso argia da. Zer da E.H.? Momentu hartan, planteatu behar den problema planteatzea; eta zein da momentu hartan planteatzen den problemarik larriena? egia eta edertasuna jakin ezezik heurak erabiltzeko hor dagoen larridura, denborarenganako borroka, borroka existentzial bat. Mirandek ja hortarako soluzio bide bat ematen du agian estremoena.
A.– Zuk aipatzen duzun Lauaxetek izan duen eragin hori gaurko puetengan, zelan ematen da edo?
J.K.–Lauaxetarekin gertatzen dena oso ezaguna intimoa da. Argi dago Miranderengan, Arestirengan, Juan Mari Lekuonarengan eta Bernardo Atxagarengan, ere argi dago. Badago, hortaz, zer pentsatu. Zeian heldu den horiengana? Beharbada, berriro da Lauxetaren hizkera poetiko eta metaforaren eragina badagoela ez dago dudarik.
Nire ustez eragin hori honela planteatzen da, beituzu, nik zer azaldu behar dut? Benetan ederra den hizkera baten bitartez. Hor Aranismoa dagoela? konforme, baina ez Aranismo hutsa. Hori ez dela ondo ulertzen? Bale. Baina ez bakarrik aranismoa erabiltzen delako.
Nire ustez Lauazeta konturatu egin zen zein den gaurko gizakiaren problematika, eternitatearena, denborarena, bat dela; heriotzaren aurrean ze postura hartu behar den, erlijioaren aurrean ere. Hori gaur egun klabea da.
«Amarrak apurtu eta amarrak lotu; Lauaxeta ez zen reboluzionario bat»
A.- Nik Lauaxetarengan kontradizio bat ikusten dut, bere Ideologiari jelkide amorratua bada ere, gai poetikoetan ardoa, maitemena e.a. erabiltzen ditu.
J.K.–Oso sinplea da azaltzen, gero, gero, arazoitzen, korapilotsuagoa da Zein da problema? Denen amenazua gainean daukazula, zu hil egingo zarela. Zein da hortik irtéteko bidea? Eta dirudíenez Frantziako jendeak, literatura eta antropologia lotzen ari diren kritikoak esaten dutena hauxe da, heriotzaren larriduratik irtetzeko bide bi dagoz; bata, bide heroikoa da eta gainera heurek esaten dute bide «eskizomorfoa dela», hitz gogorrago bat erabiliz, zu eskizoide bihurtzen zara, realitatea alde batera uzten duzu eta errealitatearen gainetik dagoen beste zerbaitetara jetzen duzu; azken batean jaingoika da, berak zu eternoa zarela aseguratzen du, zu hil egingo zara baina Jangoikoarengan aurkituko duzu eternidadea.
Hoixe da lehenengo bidea eta irudimenak hortan egiten duena da igo; mendita igo;gorantza egin, mila bide dagoz.
Bigarren bidea zein da? Momentua ukatu beharrean momentua aprobetxatu, hau da, igo beharrean bajatu, nolabait gauzekin bat egin; gauzak idealizatu egin beharrean, gauzekin bat egin, momentuan momentukoa aprobetxatu, emakumea eta alkohola. Egia da Lauaxetarengan gauza biak agertzen direla, Esplikaziorik? Nik ez dakit hori esplikatzen. Susmatu egiten dut bakoitza garela garen bezalakoak. Lauaxeta oso giro zer baten barruan egon zen, eta orduan, ezin zuela horrenbesteko esan.
Lauaxetak ateari poema bat –"sinestegabekoarena"–zertzen dionean amarra piloa apurtzen ari zela konturatzen gara, baina ez zen reboluzionario bat amarra guztiak aportzeko Mirande zen bezala. Orain, planteatzen ari den problema zein den argi dago, ze Mirandek azken batean zer egiten du, soluzio bat eman. Lizardik ematen duena, lehenengo soluzioa da, «urte giroak ene begietan»; Mirandek egiten duena bigarren soluzioa. Lauaxeta tartean dago, behin eta berriro duela planteatzen. Lauazetaren testamentua irakurtzen izan naizela begira zer dioen. «poema antireligioso bat inoiz idatzi badut ez da neure errua izan, jakin barik edo egin nuen». Berriro, amarrak apurtu eta amarrak lotu.
Elkarrizketa luzeago izan bada ere, ezin osorik Jaso bemen. Ziur berriro ere elkarrekin izango garena literaturaz berbetan. Bitartean, Jon, aurrera! eta betor laster Lauaxetaz liburua. Itxaroten geratzen gara.
E. JIMENEZ
33-35


GaiezKulturaLiteraturaArgitalpenaBesteak
PertsonaiazKORTAZAR1
EgileezJIMENEZ3Kultura

Azkenak
Harrera premia aurreikusiz Zumeta margolaria

Irakurlea dagoeneko jakitun dateke Euskal Herrian askatasunaren alde egon den eta dagoen gatazka politikoaren ondorioz urte luzetan kartzelan, erbestean edota deportazioan bizi behar izan duten euskaldunak, etxerako bidean, beren bizitza berregiten hasteko izaten dituzten... [+]


Trump-ek distentsio nuklearra eskaini die Errusia eta Txinari

Bi herrialdeekin arma nuklearrei buruz hitz egin nahi du AEBko lehendakari Donald Trumpek, ostegun honetan bere bulegoan kazetariei jakinarazi dienez.


Sexu jazarpena leporatu dioten EHUko irakaslea eskoletatik kanpo utzi du errektoretzak

EHUko Errektoretza Taldeak hedabideetara igorritako ohar baten bidez jakinarazi du neurria: "Unibertsitateak baieztatzen du salatu duten irakaslea jada klaseetatik at dagoela eta ez dela fakultatera joango kasua argitu arte".


AHT Hego Euskal Herrian: 15.000 milioi euroko inbertsioa Irunera abiadura handian iristeko?

Abiadura handiko trenaren aurkako manifestazioa egingo dute Iruñean larunbat honetan AHT Gelditu plataformak deituta, 12:00etan Diputaziotik abiatuta. Castejon eta Iruñea arteko trenbidearen eraikuntza lanek aurrera jarraitzen dute eta Espainiako Garraio... [+]


Emeadedei + Mahl Kobat
Gutaz ari dira

EMEADEDEI + MAHL KOBAT
NOIZ: otsailaren 2an.
NON: Zuiako gaztetxean, Murgian.

----------------------------------------------------

Iazko irailaren 20an izan genuen lehen aldiz musika kolektiboaren berri, sortu berri zuten sare sozialeko profilean: “Hemen da Hil da... [+]


2025-02-14 | ARGIA
Adin txikiko beisbol jokalari bati musu emateagatik entrenatzaile bat kondenatu dute

Adin txikiko neskak 2023an salatu zuen entrenatzaileak hiru aldiz musukatu zuela bere baimenik gabe. Nafarroako Probintzia Auzitegiak Iruñeko epaitegiak ezarritako zigorra baieztatu du. Entrenatzaileak ezingo du harreman zuzenik izan adin txikikoekin inongo lanbidetan eta... [+]


2025-02-14 | dantzan.eus
Inauteriak 2025 oinarrizko egutegia

Kaskarotak eta maskaradak urtarriletik dabiltza martxan, Malerrekakoak etorri dira segidan eta pixkanaka han eta hemen ospatu dira inauteri festak. Aurten, ordea, data nagusiak berandu datoz oso; Kandelaria egunean Hartza esnatu zen, baina ilargiari begiratu eta beste pixka... [+]


2025-02-14 | Sustatu
Itzulinguru ikerketa: itzulpen automatiko aurreratuak nola eragiten dio euskarari?

Sozioluinguistika Klusterrak, zenbait erakunderen laguntzarekin eta Asier Amezaga, Eduardo Apodaka eta Asier Basurtok landutako lanean, Itzulinguru izeneko proiektuaren emaitzak argitaratu ditu. Itzultzaile neuronalek (azken belaunaldiko itzultzaile automatikoak, zeinak euskaraz... [+]


2025-02-14 | Euskal Irratiak
David Gramond
“Gizartea beldurrarazteko baliatu zuten tortura, militantziari uko egiteko”

Otsailaren 13a Torturaren Kontrako eguna izanki, Euskal Herriko Torturaren Sareak gutun publiko bat igorri du. Poliziek torturatu euskal jendeen lekukotasunak bildu, eta aitortza egiteko xedea du sare berri horrek Euskal Herri osoan. Torturatuak izan diren 5.000 pertsonei... [+]


2025-02-14 | Gedar
Munichen, manifestazio sindikal bat harrapatu eta gutxienez 21 pertsona zauritu ditu gizon batek

 Ibilgailu baten bidez, Ver.diren protesta batean zeuden manifestariak aurretik eraman ditu. Duela egun gutxi, supremazista zuri batek 11 pertsona erail zituen Suedian.


Gizon bat atxilotu du Guardia Zibilak Amurrion, hildako bi agenteren kontura sare sozialetan barre egitea egotzita

"Polizia hila, baratzerako ongarririk onena" idatzi zuen atxilotuak sare sozialetan, eta lau milioi jarraitzaile baino gehiago ditu bere profilak, Guardia Zibilak azaldu duenez.


Iruñeko Laba, agur labur bat, irailean indarberrituta itzultzeko

Larunbat honetan itxiko dute Laba ostatua Iruñeko Gazteluko plazan eta, bitxia bada ere, egun osoko festarekin ospatuko dute itxiera, agurra ez baita behin-betikoa: Labak ondoko Windsor tabernarekin bat egingo du, obrak hastera doaz, eta beranduenez irailean berriz... [+]


Eguneraketa berriak daude