Michigango estatua (AEB) ere harrapatu du Koronabirusak. 30.000tik gora kutsatu eta 3.000 hildako inguru ditu gaur-gaurkoz. Detroit hiriburuan gauzak oso “gaitz” daude. “Beltz eta latino asko dago, pobreak, eta jada osasun arazo dezente dituztenak”. Michigan State Universityn irakasle asoziatu bezala dihardu aspaldiko urteetan Joseba Gabilondok (Urretxu, Gipuzkoa, 1963). Ikasketa Penintsularrak irakasten ditu. Ondo ezagutzen du Amerikako Estatu Batuetako errealitatea, 1987an abiatu baitzen hara doktoradutza amaitzera: literatura konparatua eta zinema ikasketak burutu zituen University of Californian, San Diegon. Hollywoodeko blockbuster zinemari eta orduan oraindik ziber/hiperespazioa (Internet) deitzen zenari buruz burutu zuen tesia 1992an. Egunotan etxetik ari da bere ikasleekin lanean. Eta etxetik erantzun ditu galderok, posta elektronikoz, hiru txandatan.   

Ezustean harrapatu zaitu izurrite honek?

Bai, denok. Baina izurritearen azaltze konkretuak harrapatu gaitu ezustean. Globalizazioak liburua 2014an idatzi nuen, eta kapitalismoaren krisi gero eta azkarrago hauek dagoeneko argi azaldu nituen; ejertzitoa gara hori aspaldidanik iragartzen genuenok. Ingelesez diogun bezala, the writing was on the wall. Edo txiste borgiar-menardiar bat zilegi balekit, Marxek jada aurreikusi zuen gure 2020ko koronabirusa. Oso zaharra da! Ingalaterra zen XIX. mendeko birus guztien Wuhan zaharra, industrializazioak berak sortzen baitzituen izurriterako kondizioak.

Ezustean han eta hemen agintariek izurriteari aurre egiteko moldeek, kudeaketak?

Ezustean harrapatu nauen agintarien molde eta kudeaketak, edo zehazkiago esanda, txapuzerismoak? Ez, uste dut denok dakigula dagoeneko gobernuen helburuak aspaldi utzi ziola jendea gobernatzea izateari. Esplikazio luzetan sartu gabe, eta horretan EAJ-PSE erabat eredugarriak dira, eliteen kudeatzaile dira egungo gobernuak (euskal oasia munduko 5. hilkorrena da izurrite honetan gaur egun). Topiko zaharretan erori gabe, baina batzuetan esan behar da: egun nahikoa aberastasun dago munduan guztiok oso ondo bizi gaitezen. Beraz, izurritea kudeatzea desegokitasun edo inkonbenientzia iragankor bat baino ez da gobernuentzat. Kinka da berriro ere gure erantzuna zein izango den. Anekdota bat: kongresu amerikarrak 2 trilioi dolarreko pakete bat onartu zuen oraintsu. Bertatik, hiritar amerikar orori 1.200 dolarreko ordainketa etorri zaigu, baina hemen dauden 47.000 milionarioetako bakoitzari milioi eta erdi dolarreko “txekea” (ordainketa eta zerga deskontu forman) ere etorri zaio. Hots, gobernuarena aberatsekiko sozialismoa da. Jendearen gobernua edo kudeaketa “berauek ez matxinatzeko neurriak hartzera” mugatzen da.

AEBak bihurtu dira pandemiaren foku nagusiena, bere kutsatu, heriotza kopuru eta guzti. AEBen botere hegemonikoaren galeraren beste printza bat? Definitiboa?

Bai, baina ez foku nagusia bihurtu delako. Inperioak oro har oso malguak dira beren populazioak hil edo sakrifikatzeko kinkan suertatzen direnean. Hemen pobreziak urtero ehunka milaka lagun hiltzen ditu eta, neurri handi batean, eliteei eta klase ertainei heriotza horiek ez zaizkie gehiegi inporta izan, ikusezinak bihurtu baititu (adibidez, 1968tik 2011ra 1,4 milioi lagun hil dira AEBetan armak jota; gerra zibilean milioi erdi hildako suertatu ziren bakarrik; pobreen gaixotasun kardiobaskularrak dira AEBetako hiltzailerik handiena). Koronabirusak aldaketa garrantzitsu bat ekarri du, alegia klase ertaina eta elitea ere kutsatu dituela (pan-demia, jende guztia). Eta hor bai, estatu amerikar neoliberalaren mugatasunak argi eta garbi azaldu dira. Baina, eta hau ez dut zinikoki esaten, horrek berak ere inperioko eliteen indartze efektua izan dezake: krisi honetatik aberatsenak indartuta aterako dira. Egiazki, AEBen botere hegemoniko globala 1989tik 2001ra hedatu da bakarrik eta beraz desmitifikatu egin behar dugu (nahiz eta mendebaldean hegemonia kulturala 1945tik izan). Beti egon da talka superpower-en artean. Lehen Gerra Hotza, eta orain Txinaren (bertako eliteen) anbizio hegemoniko ukaezina dela medio, Pazifikoko Gerra Bero berri baten zantzuak ditugu. Eliteko klase txinatarrak mundu hegemonia nahi duela ez dago dudarik. Era berean, birusak azaldu duen bezala, administrazio txinatarrak mendebaldarrak bezain konpetentzia gutxi erakutsi du krisi garaietan. Txinak ere laster jo dezake behea.

Irailaren 11-k etsai bat zedarritu zien AEBei, eta bide batez mendebaldar zibilizazioari. Oraingo epidemiak?

Ez, inondik ere ez. Egiazko zedarria Txinatik eta Errusiatik dator, alegia herri gehienetan eliteek egin duten gorakadatik. Elite hauen aberaste eta gorakadak sortu du mundu poloanitz berri hau. Kinka da elite horiek beren populazioak nola mobilizatu ahal (ezin) izango dituzten. Horregatik ideologia da egun giltzarri. Trumpek neoliberalismo autoritario bat ondo garatu du (bere arrakasta edo onarpena, inkesten arabera, gora joan da orain arte, %44koa gaur egun) eta ez dakigu neoliberalismoaren forma hegemoniko zaharragoak, neoliberalismo multikulturalista edo progesista deitu izan zaionak (Obamak eta Clintonek haragitzen zutena) epe luzerako galdu duen hegemonia edo berriro ere gaina hartuko dion Trumpenari: azaroko presidente hauteskundeetan ikusiko dugu. Trumpek irabazten badu, eta orain bertan oso posiblea dirudi, neoliberalismo autoritarioen talka bat ikusiko dugu munduan zehar (Txina AEBen kontra, Errusia eta Saudi Arabia aurreko biak elkarren kontra manipulatuz, eta abar), zeinak elite global bat indartuko duen. Guzti horren kontra argi azaldu dena Udaberri Arabiarraz (2011) geroko manifestazioak eta erreboltak dira. Hori izango da egiazko zedarria: herri eta populu gero eta prekarizatuagoek, klase ertaina barne, neoliberalismo progresista edo autoritario poloanitzari emango dioten erantzuna. Hor dago geroaldiko politika aurrerakoi baterako potentzial handiena. Baina oraingoz matxinada horiek piztu eta itzali egiten dira, nazioarteko dinamika geraezin bat sortu gabe. Ikusi eta ikasi beharko dugu feminismotik eta protesta ekologikoetatik, zeintzuek ere kooptazioaren arriskua duten.

Esan zenuen, eta Erdi Aroa hemen da, bere izurrite eta guzti.

Bai, baina ez uste dugun zentzuan. Hain zuzen, Jean Luc Nancy edo Jose Luis Villacañas bezalako filosofoek argudiatu dute globalizazioak ekarri duen konektibitate ia amaiezina dela izurritearen arrazoia; eta krisia zibilizazio mailakoa dela, “zibilizazionala”. Ez, ez da egia. Konektibitate hori nola kudeatzen den da kontua. Izan ere helburua beti etekin kapitalista hazkor eta mugagabea izan da (EAEn ere sufritzen dugun turismo global eta masiboa da etxeko adibiderik onena). Erdi Aroa ere geuk uste baino askozaz konektatuagoa zegoen eta horregatik Zetaren Bidean hedatu zen Izurrite Beltza (zeinak Eurasiako eta Afrika iparreko populazioaren %30-60 hil zuen).

Erdi Aroak okerreko teknologia zuen (alkimia, medikuntza aristoteliarra) izurriteari aurre egiteko, baina geuk ere bai. Hots, egungo osasungintzaren azken helburua etekin mugagabea da, eta horregatik gure osasungintzak sintomak sendatzen ditu (gertatzen zaizuna gertatzen zaizula erantzuna beti pilula bat edo ebakuntza bat da). Eta jakina, izurritea Kongon edo Txinako probintzia “atzeratu” batean gertatzen denean bale, baina “etxera” ailegatzen zaigunean argi eta garbi geratzen da “pilularen eta ebakuntzaren” medikuntzak ezin diola aurre egin izurriteari; gurea ere alkimia edo medikuntza aristotelikoa bezain desegokia da (txerto baten zain gaude oraindik ere eta ez dakigu lortuko duten, SARS-ek ez du oraindik sei urte geroago). Eta orain dagoen egiazko krisia zera da, hau ez dela izango ez lehenengo izurritea, ezta azkena ere (Bill Gates bezalako kapitalista itsu batek ere aurreikusi zuen). Edo oraindik ere pasa ez diren “opiazeoen” izurritea (72.000 hildako 2017an AEBetan), edo diabetesaren/odol presio altuaren izurrite kardiobaskularra (800.000 hildako 2016an AEBetan) ez direla desagertuko. Izurrite hauek “sendatzeko” kapitalismoaren hazkuntza ekonomikoa geratu behar dugu eta pobrezia desagerrarazi. Medikuntza hori ez da egun existitzen, “alkimia kapitalista” baliatuz gabiltza beste izurrite hauek kudeatu eta sendatu nahian. Gero eta aurrerapen zientifiko handiagoa egin medikuntzan eta gero eta erdiarotarragoak dirudigu, argiago azaltzen da gure errakuntza “alkimikoa”. Bestalde, eta Silvia Federicik ondo azaldu duen bezala, modernitatean sartzean bakarrik profesionalizatzen da medikuntza, ordura arte, Erdi Aroan, emakumeek zuten osasun jakintza bereganatu eta monopolizatuz. Beste zentzu honetan, Erdi Aroan sartu egin behako genuke.

Gainera, Erdi Arora goaz nazio-estatu soberano (inperialista)-ren eredua desegin delako eta, beraz, soberania eredu orokor bat izan beharrean (estatua da soberanoa), orain soberania forma ugari eta kontraesankorrak ditugulako, gorputzetik mundura. Egun estatuak modernitatean ezarri zigun sexu biologikoa ezartzeari utzi behar izan dio, eta aitzitik gure gorputzaren soberaniaren printzipioa ezartzea lortu dugu (egunetik egunera gorputz mota gehiago dago: gizonezkoak, emakumezkoak, intersexuak, asexualak....) eta Europar Batasunean ikusi dugun bezala, batasun hori ere zartatuta dago. Ipar Europak esan du hegoaldearen krisia ez duela sorosiko, ez dela bere krisia. Greziari egin zioten interbentzio ekonomikoa ere (2015) estatu kolpe bat izan zen, herrialdeak zuen subiranotasuna suntsituz. Hots, mundua berriro ere inperiotan, erresumetan, konderritan, herri franko edo libretan, tributan (Whatsapp, Facebook...) eta gorputz heterogeneotan zatikatzen ari da, non subiranotasun iturri gehiago dauden, estatua ez da bakarra. Gauza bera fundamentalismoekin: egun, barbaroen fedea da nagusi edonon; ilustrazio moderno europarra ere fundamentalismo bihurtu da, erlijio desagertu batekiko nostalgia. Hemen dago Erdi Aroaren erreferentziaren potentzial politikoa: garai historiko horrek feudalismo hierarkiko oso gotor batean amaitu zuen, baina hasi, inperio baten erorketarekin (Erroma) hasi zen mendebaldean (eta Asian, inperio ugariren koexitentziarekin, Txina ez zen hegemonikoa V. mendean). Erdi Aroan desagertu zen esklabismo erromatarra, mundu islamiarrak zientzia ekarri zuen mendebaldera (Kordobatik gora Parisa eta Londresa) eta ordura arte ez zeuden esperimentu politiko ugari egin ziren, itxura erlijiosoak hartu bazituzten ere (arrianismotik komunalismo forma askotara). Gaur egun bi Erdi Aro horiek batera gertatzen ari dira. Ez dakigu zeinetan amaituko dugun, feudala ala postinperial askeagoa. Erdi Aroan sartzen dira euskaldunak historian, hain zuzen euskaldun bezala (lehenago ez dakigu zer ziren/ginen ere, iturri gutxiegi, bertatik egun oraindik bizi-bizian dagoen EAEko lurraldeetako tribuen jatorria, zelta-indoeuroparra ala baskoia-euskalduna).

Bestalde, eta datorkigun egiazko eta azken izurrite hilkorra, krisi ekologikoarena, dela medio, ez dugu jada historia-denbora-kronologia progresuzko zeruertz zabal eta amaiezin bezala pentsatzen (utopia). Apokalipsi bezala pentsatzen dugu: historiaren amaieran desastre global batean amaituko dugun galdetzen diogu gure buruari eta eztabaida horrek definitzen gaitu, geroaldi apokaliptiko baten arabera pentsatzen dugu orainaldia. Eta gainera, oraingo honetan, zientziaren jainko teknologiko-sekularrak ez gaitu salbatuko. Zer gertatuko den? Hain zuzen pentsaezina da, horregatik pasa gara garai apokaliptikotara, non historia kontzeptua bera ere jada ez den aplikagarria. Zenbaitzuk dioten bezala “geroa” iraganeko kontu bat bihurtu da. Seguruenik jendea aterako da bizirik apokalipsi ekologikotik, baina horien geroa guretzat pentsaezina da. Inperialismo modernoaren biktima izan diren komunitate indigenek dute apokalipsi iragan baten bizipena eta oroimena eta horregatik beraiengandik ikasi behar dugu, berauentzat bigarren apokalipsi bat baita, ez lehenengoa (Latinoamerikan datuak eztabaidagarriak badira ere, kalkulatzen da hor nonbait populazioaren %80 edo hil zela XVI-XVII. mendeetan). 2050. urterako egon gaitezke jada (post)apokalipsiaren minean. Egungo pandemia broma bat baino ez da izango konparazioan.

Globalizazioaren amaiera iragarri dute/duzue. Globalizazioa amaitzea eta globalizazio neoliberala amaitzea gauza bera al dira ordea?

Ez, globalizazioa amai daiteke eta globalizazio neoliberalak aurrera segi dezake, edo berau ere itzuleragabeko krisialdian sar daiteke. Hots, globalizazioa inperialismo europar-amerikar modernoaren ondorio da. Teorikoki, Francis Fukuyamak amestu bezala, estatu sozialdemokratikoa (ongizatearen estatua) munduan zehar heda zitekeen 1989tik aurrera, Sobietar Batasuna desegin eta gero. David Harveyk ondo azaldu duen bezala, 1970-1980 hamarkadan klase aberats kapitalistak esperimentu batzuk egin eta gero (Txile izan zen lehen laborategia) eta unibertsitate batean pentsamendu ekonomiko zehatz bat garatu eta gero (Chicagoko Unibertsitatea, Milton Friedman) hedatu zen munduan zehar neoliberalismoa eta klase ekonomiko berri bat sortu/indartu zuen doktrina ekonomiko honek: egun plutokrazia ere deitu diezaiokegun %1 hori. Egun AEBetan, goiko familia (household) aberatsenen %1ak, beheko familien %80ak baino aberastasun gehiago du. Portzentaia diferentzia hori pentsaezina zen orain 40 urte! Beraz neoliberalismoa esperimentu oso zehatz eta historiko batzuen ondorio da; hor ez zegoen inebitabilitate historikorik. Horretan Txina bera ere ez da diferente. Eta hain zuzen oso historikoa eta zehatza delako, globalizazio neoliberala desagertu ere egin daiteke: ezinegona gehituz doa munduan zehar eta pandemia amaitzen denean langabetutako jende saldoak eta ejertzitoak izango ditugu. Horrek zer dinamika politiko sortuko duen ez dakigu. Egun pentsatzen ari garen ideia berriek (komunak, gutxiengo soldata unibertsala) pandemia ondoko globalizazio neoliberalean zer efektu izango duten ere ez dakigu. Bada Marxek defendatu zuen lege oinarrizko bat, kapitalismoak bere barne-kontraesanak gehitzen dituela eta azken batean ezingo dituela gainditu. Eta uste dut horrek egia izaten segitzen duela, nahiz eta Mario Zubiagak oraintxe “mekanizista” deitu didan erdi-bromatan. Argi dago, eta horretan Mario eta biok ados gaude, kontraesan horien emaitza edo geroaldia zabalik dagoela, historikoa dela eta ezin dela aurreikusi (proletalgoaren diktadura ez da seguruenik gertatuko). Hor ere geroaldia oso erdiarotarra izango da. Eta hor dago gure mobilizazio politikoen aukera; gauzak aldatu ditzakegu. Horregatik 2008az geroko errebolten eta manifestazioen garrantzia, feminismoarena, borroka ekologistarena.

Bi Erdi Aro posible marrazten zenituen: barbaroa edo feudala. Pandemia honen ostean norantz goaz?

Ez dakigu. Bi pentsamendu korronte edo bando sortzen ari dira: kapitalismo neoliberalak ezingo diola pandemiak eragindako krisi estrukturalari erantzun defendatzen dutenak (Slavoj Zizek, eta abar.) eta krisi horretatik neoliberalismoa indartuta aterako dela argudiatzen dutenak (Byung-Chul Han, David Harvey…). Ni-neu, zoritxarrez, bigarren bandokoa naiz.  

Eudald Carbonell arkeologo eta antropologo katalanak esan berri du birusarena azken abisua duela gizakiak, kolapsoa helduko ez bada. Kolapsoaren ataritan gaude?

Inondik ere ez. Kolapsoa oso poliki eta argi ikusiko dugu, krisi puntual eta hazkor bezala. Hor nonbait 2050 urtera gure seme-alabak hurbiltzen diren bezala (neuk bizirik segitzen badut, 87 urte izango ditut eta espero dut oso lasai aurre egitea edozein apokalipsiri). Arazo nagusia belaunaldi berriarena da. Ez dut inozokeriarik esan nahi, baina uste dut alderdi baikorra zera dela, gizarte esperimentu asko eta desberdinak egiteko aukera izango dugula orain krisiak ugaritu ahala. Zientziak eta teknologiak arazo ekologikoa konponduko duela pentsatzen dutenen bandoa murriztuz doa, zientzia kapitalista bera baita arazoa ahalbidetzen duena. Baina izan gaitezen egiatiak: inork ez daki. Hau kalkulu eta probabilitate asmaketa ariketa bat da, historia eta marxismoa abiapuntu hartuz.

Pandemiaren harira idatzi duzun Apocalipsis, biopolítica y estado destituyente: la precarización en tiempos de cólera testuan eraldaketarako tresnatzat jotzen duzu apokalipsiaren kontzientzia nolabait, ikuspegi errenazentista utopikoaren eta ilustratuaren kontrakarrean.

Pentsamentu-logika apokaliptikoak etikoki eta politikoki koherenteagoak izatera bultzatzen gaitu. Ezin dugu “pilota aurrerantz bota” geroan arazoak konponduko diren esperantza utopiko inozoan babesturik. Datorkigun krisiari aurre egin behar diogu, nahi izan ala ez. Hor dago pentsamendu apokaliptikoaren abantaila: errealistagoa da. 1.000. urtean ere, hura apokalipsi erlijiosoa bazen ere, argi ikusi zen zein puntutaraino bortxatu zuen jendea bere errutina erosoetatik atera eta eraldaketa errotikakoak (erlijosoak) egitera. Gure zeruertz berria ez da historia, apokalipsia baizik (oso zentzu materialista batean, ez sensatzionalista). Eta bestela begiratu gaur 5-6 urte dituzten umeei (2050rako helduak izango direnei). Hor dago apokalipsia.

Bada aitzitik ilustrazio berri baten beharraz diharduenik, Marina Garces, esaterako, Nova il·lustració radical-ekin; edo Anjel Lertxundi humanismoa berreskuratzeaz ari denean...

Bai, jakina. Egun denerako proposamenak daude, sekula baino gehiago idazten eta irakurtzen dugu ironikoki. Zizek, Badiou eta abarrak ere zaku horretan sar daitezke, diferentziak diferentzia. Argi eta garbi esan behar da: ilustrazio berri bat beti ere atzeranzko pentsamendu kontserbatzailea da. Europatik kanpora inori ez zaio interesatzen eta Europaren agonia amaiezinaren adierazpen argiena da. Egun pentsamendua denon artean eraiki behar dugu; Europa gutxiengo oso dudakorra da egungo mundu global zabalean. Eta beste pentsamendu posteuropar honen ezaugarririk nagusienak ez du izan behar arrazionalismo indibidualista, inondik ere ez. Ikusi non amaitu dugun. Bada garaia zilbor europarrari begiratzeari uzteko eta kanpokoek zer dioten entzuteko.

Pentsalariari bazka ematen al dio pandemiak?

Bai, denoi ezta? Uste dut ez dugula aspaldian horrenbeste pentsatu! Denok bihurtu gara intelektual ezin beharrean. Eta guztion erantzukizuna da ideia horiek plazaratzea, Whatsappez edo Twitterrez bada ere, lerro bat edo meme bat bada ere. Hau da pentsamendu komunaren garaia.

Testuak trumilka ari dira azaltzen garaiotan. Are, baita liburuak ere, Zizekena esaterako. Garai presazko eta hiperteknologizatuen kritika egiten duten pentsalariak ere ez al dira erortzen dinamika presazko horren zepoan?

Erabat! Zizekek dio hain zuzen neoliberalismoak eskatzen duen hiperprodukzio joerak alde batera uzteko aukera eman digula lehenengo aldiz izurriteak, baina gero bera da filosofo hiperproduzitzaile (neoliberal) nagusia! Bera beti izan da konpultsiboa, baina hain zuzen orain berak defendatu du konpultsio hori eten behar dugula. Gauza bat da pentsatzea eta pentsamendu hori plazaratzea (egun tabernarik edo eskolarik ez dugunez, Interneten plazaratzea beste erremediorik geratzen ez zaigun pentsamentu hori). Beste bat da plazaratze hori era kalkulatuan autopromozio merkantilizatu bezala azaltzea (erosi nire liburua! Neurea da teoria bakar eta zuzena!). Egun denok pentsatu behar dugu, baina pentsamendu hori batez ere konpartitu egin behar dugu eta ez liburu forman pentsamendu bukatu eta kanoniko bezala, produktu bezala, aurkeztu eta sustatu!

Zeu ere sorkuntza aro oparoan zaude. Pentsalari konpultsibotzat duzu zeure burua?

Ez. Nahikoa ikasi arte, zerbait egiazki esateko neukala erabaki arte itxaron dut liburuak argitaratzen hasteko. 43 urterekin argitaratu nuen nire lehen lan akademikoa (Nazioaren hondarrak: euskal literatura garaikidearen historia postnazional baterako hastapenak, 2006) eta, beraz, konpultsioak ez nau azkar argitaratzera eraman nahitaez (kideak ditut 20 eta piko urterekin liburuak argitaratu zituztenak; neuk 28 urterekin langabezia zela medio kronika liburu bat atera nuen eta kito: Kaliforniatik bihotzez). Neure motorra jakin-min aseezina da, konpultsioa baino. Gainera nire kasuan konpultsioak biografia oso sozioekonomiko bat du. Etxean bi liburu genituen: Manual del ebanista eta El libro del hogar. Gero “kajadeahorrosak” Barojaren Aviraneta o la vida de un aventurero oparitu zigun aurrezki batzuk zirela medio (etxean diskoak luxu burges behargabea ziren; irratia eta telebista kanal bakarrekoa eta pozik!). Eta hor amaitzen zen etxeko kultura idatzia (beno eta Diario Vasco). Gainera gurasoak zaharrak nituen eta sasoian hori desabantaila eta lotsa-iturri bezala ikusten banuen ere, hazi ahala eta atzerantz begiratuz, izugarrizko abantaila intelektuala izan da, beti ere beren lehenaldiko mundu baserritar bergararraz mintzatzen baitziren, eta ancien regime edo Erdi Aro luzatu baten azken printzak etxeko gurasoen elkarrizketetan entzun eta pentsatu nituen (gurasoen artean gai faboritoa heriotza zen, Diario Vascoko nekrologikei buruz hitz egitea, ehunka lagun eta erlazio gogoratuz, genealogia zaharrak berreraikiz, ahozko literatura genero sofistikatua zen). Hazi, gainera, 1980ko Errenteria borrokalarian egin nintzen. Guzti horrek inoiz aseko ez den jakinmin bat sortzen dizu, egiazko gose intelektuala, gehiago jakin nahi izatea euskal historia subalterno horri erantzuteko, berarekiko erantzukizun politikoz; egun ere horrek gidatzen nau nire idazketan.

Ez al dugu bizi izan bete-betean pentsamenduaren espektakularizazioa, Guy Deborden hura pentsamenduaren arlora ekarriz?

Bai. Erdi Arora itzuli gara. Aita (ama) santuak ditugu filosofiaren eliza berrian, eta beraz gure lanak idaztean beti gaude bortxatuta esatera, Done Butlerrek dioen bezala, Elizako aita txit saindu Badiouk dioen bezala... Hots kanonizitate espektakular batean sartu gara. Eta ez dut inoiz ikusi metaketa kapitalistaren aurka idazten duten autore hauek zer egiten duten horrenbeste salmenta irabazirekin. Kasurik niretzat erridikulu baina era berean esangarriena zera litzateke: Toni Negrik eta Hardtek Commonwealth liburua (Komunak, alegia herriko ondasuna) atera zuten. Doako ondasun konpartituen apologia egin eta gero, liburua Harvard University Presseren argitaratu zuten, salgai pribatu eta etekin-sortzaile bezala! Oraintxe begiratu dut: 24 dolar eskatzen dituzte! Eta zergatik ez liburua webean jarri doan? Gainera, egitura espektakularizatu-hierarkiko-pribatu hau maila guztietara hedatzen da. Euskal Herrian ere badago elite intelektual espektakular bat, postmarxismoan, feminismoan, queer teorian, diskurtso dekolonialean, soziologian, filosofian.... Guztiok gara sistema horren morroi, esplizituki onartu ala ez. Espektakulartasun hori subiranotasun gabezia/heterogeneotasunaren ondorio da: puntakoek bereganatzen dute soberania osoa eta horregatik dira ikusgarrienak (“winners take all”-en logika da).

Pentsalari izarrak dira, esaterako, Zizek eta Chul Han, Chul Han eta Zizek. Hiper-mediatikoak. Nolabait pentsamenduaren star system-aren kide, kapitalismoaren eta indibidualismoaren gizarte ereduaren kritikoak badira ere.

Bai. Eta uste dut era berean, biak direla pentsamendu jada zaharkitu baten adierazle. Hanek idatzi duen azken artikuluak, adibidez, nahiz eta amaieran kritika bat egin, autoritarismo “asiarraren” defentsa inplizitu bat egiten du artikuluan zehar. Zizekek eta Badiouk ere ezkerreko Thatcher edo Trump bat behar dugula dioskute. Baina 2008 ondoko errebolta edo manifestazio gehienek, hala nola feminismoak eta ekologismoak, argi azaltzen digutena zera da, autoritarismorik gabeko politika batera joan behar dugula (teknikoki esanda jaun edo master gabea). Horrek ez du esan nahi arazoak ez dituenik logika politiko berri honek, baina beste mota batekoa da. Hori pentsatzea tokatzen zaigu, ekologiatik, feminismotik, eta erreboltaren populismo aurrerakoitik abiaturik. Pentsatu nahiko nuke intelektualismo hipermediatiko eta elitistaren amaieraren hasiera ikusten ari garela.

Pentsalariei zer dagokie krisi garaian: dagoena ondo pentsatzea, ala etorkizuneko prospekzioak egitea?

Zizekek esaten duen bezala “yes, please!” Alegia biak. Momentu honetan dena behar dugu. Ez daukagu asti handirik (urtebete), gehienez neolibealismoak berak ere bere esperimentu eta proposamen guztiak saiatu eta onena indartu arte (eta horiek dirua xahutu ahala dute!). Adibidez German Canok eta Lucia Cadahiak oso artikulu zorrotza eta azkarra atera dute aurreko proposamen askoren aurka (tartean Paul Preciadoren teorien aurka). Bale, baina nahiz eta ados egon analisiaren gehiengoarekin, azkenean artikuluak halako polizia foucaultiarraren lana egiten du (Done Foucault txit saindua gaizki ulertu duzue, aitortu heterodoxia, belaunikatu eta damutu!). Gauden garaiotan agian hori ere behar dugu, baina ortodoxiak indartu beharrean, pentsamenduaren polizia lana egin beharrean, egiazki hor kanpoan dagoen guztia irakurri behar dugu, interesez eta ahalik eta erabilera zuhurrena, azkarrena eta emankorrena egiteko. Gutxiengo soldata unibertsala, bai ala ez? Bota! Eztabaidak berak erabakiko du gai hori garrantzitsua den ala ez. Zaintza, nola? Jule Goikoetxeak oso proposamen interesgarria bota du. Ejertzitoak kendu eta ospitale edo osasun sistema zabalagoak eraiki behar ditugu? Hiriak abandonatu behar ditugu eta era barreiatu txikiagotan bizi, herrixketan? The Amazon Era-n sartu al gara? Gure gorputzak medikuntza eta biopolitika estatistiko baten eranskin bihurtuko al dira? HIESaren ondoren gorputzak ere distantziaren bidez berregituratu baziren, gorputz ikusgarriago baina distantziatuagoak bihurtuz (gorputz gihartsu kulturalista), orain ere antzeko distantziamendu espektakular batera joko al dugu? Gure arimen digitalizazio hazkorrari utzi behar diogu ala politika birtual berri bat bultzatu? Estatuak hiperospital-kartzela bihurtuko al dira? Salbuespen estatu gogorragoetan amaituko al dugu? Eta Hego Globala? Pandemia ez da oraindik iritsi bertara maila berean eta ez dakigu zer gertatuko den; baina Hego Globala kontuan hartzen ez badugu, agian izurrite honek urteak iraungo ditu, bertatik birritan birsortuko baita! Pandemia bera hiperobjektu bat al da? Beraz nire gomendioa: Pentsatu! Hitz egin! Idatzi! Espresatu! Hanka sartu! Egun, guztiaren beharra dugu! Ez daukagu asti handirik.

Zizek/Chul Hanera itzuliz; batak dio kapitalismo gogorragoa, gizarte autoritario eta kontrolatuagoak etorriko direla; besteak komunismo berri baterako aukera izango dela. Bi aukera horiek baino ez?

Koronabirusak zerbait azaldu badigu hori da: historiaren joera orokorrak sorpresaz hartu ez bagaitu ere, izurritea historia aurreikusi honen parte bazen ere, inork ez zuela urtarrilean argi ikusi nolako ondorioak izango zituen (eta izango dituen). Beraz, ez, aukera askozaz gehiago dago. Adibidez, goian aipatu dudan hori: urteetarako izurritea izatea, Izurrite Beltzarekin gertatu zen bezala (1346an hasi eta azken berpiztea 1671an amaitu zen), Hego Globalari kasu egiten ez badiogu. Birusa mutatu egin daiteke. Berriro ere herri erreboltak has daitezke munduan zehar. Agian ideia aurrerakoi batzuek lehen inoiz izan ez duten babes herrikoia jaso dezakete. Iraultza frantsesa ere ez zen mugimendu planifikatu bat izan, ezarian-ezarian konexiorik ez zuten gertakari ugari eta heterogeneoen arteko elkar-hartze oso historikoa izan zen (jakina, horretarako baldintzak ere bazeuden). Egun irteera diferente askotarako aukera dago. Interesgarria izango da hemendik urtebetera atzera begiratzea (bizirik segitzen badugu).

Tradizio marxista zein postmarxistatik, zentzu zabalago batean, ezkerreko ikuspegi eraldatzaile batetik, geratzen da alternatiba posiblerik jorratzeko? Edo agortu ditu guztiak?

Ez, marxismoa, feminismoa edo pentsamentu dekoloniala bezala, abiapuntu nahiko amaiezina da, izan ere egungo arazoak pentsatzen laguntzen segitzen du. Agian geu, belaunaldi bat, agortu gara, baina ez pentsamendua bera.

Igartzen da nazioartean zein gure ingurumarian pentsamendu korronte post-ekiko (postmodernitatea, postmarxismoa, post-estrukturalismoa...) akidura moduko bat ere, eta gatazka materialista ukigarriekiko itzulera bat. Post-a ere agortzen ari da, edo eman dezake gehiago?

Post-a hasieratik zegoen agortuta, baina hain zuzen, besterik ez zegoenez, post-arekin segitu behar izan dugu eta segitzen dugu gaur arte. Hots, post- horrek azpimarratzen duena ezintasun bat da. Post-ak aitortzen du gure historia eta pentsamendua modernitatearen ondotik datorrela, horren postean/ondoan kokatzen gaituela, baina oraindik ere inork ez du oso argi gure garaia zertan datzan (globalizazioa, antropozenoa, kapitalismo berantiarra, subjektu anitzen garaia, postmodernitatea... aurreko guztiak, batzuk bakarrik) eta nola pentsatu behar dugun. Eta horretan gautza oraindik ere. Baina egia da momentu “materialistago” batera pasatu garela pentsamenduan kapitalismo neoliberalaren efektu prekarizatzaile oso materialak gero eta gehiago hedatu ahala, nahiz eta neuk “fenomenologia italiarra” deritzodan pentsamendu modakoa (Agamben, Berardi, Esposito, Negri azkena...) oso idealista eta ahula den. Argiago azalduko da idealismo ahul hori, mozkorraldi teoriko italiarra pasatzen zaigunean. Feminismotik, dekolonialitateik eta postmarxismotik dator oraindik ere pentsamendu interesgarriena: komunak, zaintza, prekarizazioa, nekropolitika, migrazioa, kapitalismo berantiarra.

Gurean badira estatuaren ezinbestekotasuna aldarrikatzen dutenak (Jule Goikoetxea...), badira desazkundean eta kooperatibismo komunitarioan fokua jartzen dutenak (Azkarraga Etxagibel...). Non kokatzen zara zu?

Berriro ere, galdera horiek, intentzio onez eginda badaude ere, oso ideologikoak dira. Alegia, denok ezagutzen dugu beste galdera horren ideologikotasuna: zer nahi duzu mediku on bat al mediku euskaldun bat? Goian eman didazun alternatiba hori ere horrelakoa da, ulertzen badut ere. Jule Goikoetxeak ez du euskal estatu kapitalista neoliberal heteropatriarkal bat nahi eta Azkarraga Etxagibelek ere ez du, suposatzen dut (ez dut bere liburua irakurri, iruzkinak bakarrik), kooperatibismoa estatu espainiar inperialista eta monokultural batean nahi. Imanol Galfarsorok esango luke hobe euskal estatu neoliberal bat estatu-gabezia baino, eta neu ados. Goikoetxearen eta ingurukoen pentsamenduak oso muga politiko argia du: euskal estatu bat lortuta ere (Europa kontra legoke) nola baliatu bere subiranotasun mugatua, Munduko Bankuak edo Nazioarteko Diru Funtsak estatu kolpe bat arazorik gabe eman diezazukeen momentuan (gogoratu Grezia 2015ean edo bolivarismo latinoamerikarra). Inork ez du, neuk dakidanez, erantzun garbi bat. Azkarraga Etxagibeli ere antzeko galdera bat egin dakioke, bere kooperatibismo humanista nola garatu kapitalismo neoliberalak jan ez dezan? Agian tronpatzen naiz eta erantzun diote arazo honi, baina neuk ez dut irakurri. Nazioarteko elkartasuna kontzeptu huts bat da egun. Egungo egoeraren abantaila zera da, oso esperimentu desberdinak ikusiko ditugula, eta historiak goian eman didazuna bezalako alternatiba horiek zentzugabe bihurtuko dituela. Jada progresoaren trenbidetik deskarrilatu den historia norantzagabe batean gaude (Walter Benjamin) eta zabaltasun hau pentsatu behar dugu batez ere orain. Gobernuek erakutsi duten inprobisazio joera txapuzero eta itsuaren aurrean gure ideiek izan behar dute argia.

Gure diozunean esan nahi duzu pentsalariena, jendearena? Pentsalarien ideiak iristen dira jendearengana?

Bai, iristen dira, “eztanda atzeratuko bonben” antzera: 10, 20, 40 urte beranduago. Eta batez ere irakaskuntzaren bide luze eta konplexuaren bidetik. Ez da kasualitatea AEBetako gazteria unibertsitarioa beste belaunaldi guztiak baino aurrerakoiagoa izatea. Progreak unibertsitate oso elitista batean 1970ko hamarkadan sartu ziren (eta sartzen segitu genuen gero) eta egoera errotik aldatu zuten, nahiz eta gero, jakina, neoliberalismoak erabat berregituratu jakintzaren marko hori (hortik intelektual espektakularren indarra). Egia da unibertsitatearen potentzial aurrerakoia amaitu dela; berriro ere post-aren dileman gaude harrapatuta. Eta alderdi politikoen bidez ere iristen dira ideiak. Baina gure lana epe luzerakoa da, ez du momentuan inongo eraginik eta ez luke hala izan beharrik ere. Bestela esanda, uste duzu ETA edota EAJ gertatuko zirela Euskal Herrian libururik/pentsamendurik gabe? Uste duzu zazpi probintzien Euskal Herria “betiko” kontzeptu ahistoriko bat dela, beti begibistakoa dela? Ez, norbaitek sortu, idatzi eta irakatsi du (Axular > Larramendi > Xaho + Abadia). Horretan oso erradikala naiz. Behin irakurri nion intelektual frantses erromantiko erreakzionario bati (ahaztu dut izena eta harrez gero ezin izan dut berriz topatu), iraultza ororen atzean liburu bat dagoela, eta garai digitaletan arazoa konplexuagoa bada ere, arrazoi zuen. Zergatik uste duzu eskuinak horrenbeste diru gastatzen duela bere think-tank-etan? Badakizu nor dagoen inperialismo gaztelar erdiarotarraren proiektuaren atzean, egundaino nazionalismo espainiarra errotu duena? Euskaldun nafar bat, Jimenez de Rada, eta batez ere bere De Rebus Hispaniae. Are, gure diodanean, Whatsappeko, Facebookeko eta Twitterreko elkarrizketak ere kontuan hartzen ditut, izan ere, egun zentzurik postmarxistenean, egiazko borroka politikoa ideologikoa da eta diskurtsiboa. Denok parte hartzen ari gara, jainkoari esker. Hor sartzen dira baita ere fake-newsa, postegia eta abarrak, estrategia politiko diskurtsibo bezala. Baina hain zuzen, hori dena sortu badu eskuinak, diskurtsoaren indarrean sinisten duelako da. Ezkerrekook gutxiago sinisten dugu ideien indarrean eskuinekoek baino; horretan egiazki eta paradoxikoki anti-intelektuala ezkerra da. Eta hori hutsegite handi bat da. Steve Bannon dugu beste adibide on bat.

Ez zen asmoa Goikoetxearen estatuaren aldeko aldarria eta Azkarragaren komunitarismo kooperatiboarena kontrajartzea, alternatiba desberdinen zerrendatze bat enumeratzen hastea baizik. Baina azkenean, ez ote diren sistema hegemoniko eta alternatiba guztien talka dialektiko guztiak putzu ilun berean erortzen.

Bai, denok gaude putzu ilun horretan. Eta inork ez dauka putzutik ateratzeko mapa edo gidaliburu argia, onartua, konbentzigarria; ideiak, zantzuak ditugu, baina ez programa argi bat. Baina horregatik diot, egun alternatiba edo oposizio horiek ez direla egiazki ideologikoki esanguratsuak, desafioa orokorragoa baita, eta denok “putzu” berean segitzen baitugu.

Erredukzionismo xinple eta akaso probokatzaile bat eginez, auzotik eta baratzetik haragoko kudeaketa moldeek ba al dakarte bizitza eredu 'bizigarririk'?

Erantzun leiala: ez dakigu. Globalizazioak liburuan dilema hori planteatzen dut eta irtenbide (hegeliar) posible bat. Baina hain zuzen ez dakigulako, bietara ibili behar gara. Erantzuna, jakina, hibrido bat izango da. Gainera eredu mota klase guztiak proposa daitezke, baina azkenean historiak berak ezustean eta itsumustuan inposatzen ditu erantzunak. Ideiala, jakina, auzo-baratzean geratzea da. Baina, adibidez, Internet globalari eutsi dakioke horrela? Nola aurre egin auzo-baratzetik kanpotik etorri daitekeen eraso militar inperialista bati? Alegia, auzo-baratzeak unibertsala izan behar du (kontzeptualki eta normatiboki) funtzionatuko badu. Eta hor dago kinka. Argi dago estatua egun ez dela erantzuna, nahiz eta mobilizatu behar izan duen koronabirusa kudeatzeko. Post-estatu bat behar dugu, eta jakina, post horrek berriro diosku oso gutxi dakigula.