Egungo pandemiak eta horren ondorio den krisialdiak hautatu-behar garrantzitsu baten aurrean jarri gaitu berriz ere: lehengo sistema bidegabe eta jasangaitzera itzuli nahi dugu ala apustu irmoa egin nahi dugu beste eredu baterako trantsizioaren alde, adibidez ekonomia solidarioak eta gizarte-mugimendu eraldatzaileek proposatzen digutenaren alde?

REAS Sareen Sarearen inguruan begiratu dugu erantzunak bilatzeko, eta elkarrizketa bikoitza egin dugu: alde batetik, Colectiva XXK-ko Amaia Pérez Orozco eta Silvia Pirisi, eta, bestetik, Bartzelonako Udaleko Ekonomia Sozialaren, Tokiko Garapenaren eta Kontsumoaren Batzordeko Álvaro Porrori, guztiak ere sarearekin bat datozenak eta sarean maitatuak. Egungo sistemaren akatsak azaleratzen eta beharrezko trantsizio horretarako aztarnak bilatzen jardun dugu haiekin. 

Ekonomia solidarioan gogoko dugu "oikonomia" hitzaren jatorri etimologikoari begiratzea, horrek "ekonomia" hitzak baino esanahi zabalagoa baitu, imajinario kapitalistaren araberako kontzeptutik urrunagokoa. Zer uzten dugu kanpoan, bada, ekonomia logika kapitalistaren arabera ulertzeko modu horretan?

Alvaro: Nik beti hitz egiten dut icebergaren tontorrean dauden bi geruza ikusezinei buruz. Egunkarietako ekonomia-sekzioko orrialdeetan agertzen den ekonomia produktiboak ezkutatzen ditu geruza horiek. Bata gure ekonomi- eta bizitza-jardueraren oinarrian dauden ekosistemei dagokiena da, eta, orain ikusi dugun bezala, edozein unetan desegonkortu daiteke. Bestea, berriz, ekonomia erreproduktiboari eta zaintzei dagokiena da, eta, ikusten ez den arren, ekonomia produktiboak eta bizitzak aurrera egitea ahalbidetzen du. Beraz, hori guztia alde batera uzten du ekonomia konbentzionalak.

Bestalde, ekonomia produktiboak ikusezin bihurtu du ekonomia horren zati bat, zentzu zabalean ekonomia sozial eta solidarioa (ESS) deritzoguna. Azken horrek agerikoagoa izan beharko luke, guk askotan uste duguna baino pisu handiagoa baitauka Barne Produktu Gordinean (BPG) eta enpleguaren sorreran. Bartzelonan, adibidez, BPG-aren % 7koa eta enpleguaren % 8koa izan daitekeela kalkulatzen da. Ekonomia produktiboaren hirugarren hanka da, ez baita ez sektore publikoa ez merkataritza-enpresen arloko sektore pribatu konbentzionala. Halere, zeresan handia dauka, batik bat zabaltzen ari diren testuinguru berrietan.

Egungo larrialdian, zer ikas dezakegu gure zaintza-sistematik?

XXK: Egungo egoerak agerian jarri du lehen ere ikusten genuena: egoera berria da, baina gaizki funtzionatzen duenaren oinarriak ez dira berriak. Gaur egun, agerikoagoa eta tragikoagoa da lehen aipatutakoa: zaintza-sistemak ez duela funtzionatzen, zaintza ezin dela pribatizatu, baldintza prekarioan eta guztiontzako zerbitzuetatik kanpo ematen ari direla, zaintzarako eskubide kolektiboa ukatzen ari dela… Eta bizi garen munduaren oinarria da hori guztia.

Berriena da, beharbada, hori orain ez dela hain ikusezina. Agerian geratu da bizitza zaindu egin behar dela, eta kolektiboki zaindu behar dela. Gai horretan hainbeste urtez jardun ondoren ikusten ari gara hori, horixe da gure meritua eta ezin dugu ukatu lortutako. Arazoa hau da, ordea: ikusten ari gara zer gertatzen den, baina ez dugu behar bezala ikusten, ikuspegi okerretik begiratzen diogulako. Ez gara eztabaidatzen ari, adibidez, lanen banaketa txarraren inguruan eta ez gara zalantzan jartzen ari bizitzarako lanik garrantzitsuenak egiten dituzten langileek erabakitzeko gaitasunik txikiena izatea eta lan-baldintzarik txarrenetan dihardutea. Era berean, ez ditugu zalantzan jartzen etxe barruko lanak, politizaziorik ezaren eremu nagusia da hori. Zaintza-sistema aldatu ahal izateko askoz gehiago sakondu behar dugu eztabaida horretan, eta ikuspegi feminista batetik heldu. 

Sistema globalizatu honen esternalizazioaren eta espezializazio produktiboaren ondorioetako batzuk ikusten ari gara egunotan. Nolako eragina izango luke birlokalizazio ekonomikoak lurraldeen garapenean?

Alvaro: Mugimendu sozial edo aurrerazaleetan ondo pentsatu behar dugu zer eragin-tresnei buruz ari garen birlokalizazioaz hitz egiten dugunean; alegia, kontsumitzaileak tokiko produktuak erosteko borondatezko eskariaz ari garen ala tokiko produktua lehenetsiko duen kontratazio publikoaz ari garen. Izan ere, horrek aldaketa handiak ekarriko lituzke legerian, batez ere Europakoan, gaur egun ezin baita jatorriaren araberako diskriminaziorik egin produktuetan. Era berean, munduko merkataritzaren erregulazioaz ere hitz egin beharko genuke. Batzuetan, oso baztertua izan da eztabaida hori, eta guztiz lerratua eskuin muturrera, ikuspegi protekzionista baina arkaikoen bidez.

Hori esanda, argi dago ekonomien birlokalizazioa lagungarri izango litzatekeela gure ekonomien dibertsitaterako, produktu eta zerbitzu gehiago landu ahal izateko. Beraz, ekonomia guztietan egongo lirateke maskarak eta arnasgailuak egiteko fabrikak. Eta elikagaien sektoreari dagokionez, eredu lokalizatuagoak eta lurralde-oreka handiagoa ekarriko lituzke. Prozesu horretan beste erronka batzuk zabaltzen zaizkigu; adibidez, produktu jakin batzuk garestitzea edo ekonomia digitalak planteatzen dizkigunak: hasieran kontrakoa zirudien arren, sektore horretan gero eta handiagoak dira boterearen kontzentrazioak eta oso joera oligopolistiko indartsuak, are monopolistikoak batzuetan. Hori dela eta, ESSk sakonki aztertu behar du aurrean dugun testuinguru sozioekonomikoan zein diren elementuak eta erronkak.

Derivas izeneko proiektu batean ari zarete lanean, sistema honek gure eguneroko bizitzan duen eragina ulertzea helburu duen proiektu batean. Horretan, zenbait ardatz jorratu dituzue nagusiki, hala nola elikadura-burujabetza, batetik, eta enplegua gure sistema ekonomikoaren eta ogibidearen erdigunetik kentzea, bestetik. Zergatik dira horren garrantzitsuak trantsizio horiek?

XXK: Gauza gutxi dira geure burua elikatzea baino ohikoagoak eta esanguratsuagoak: nola iristen diren elikagaiak etxera, nola kudeatzen dugun elikadura etxean, zer kontsumo-eredu dugun… Elikadura eraldatzea ez da bakarrik jaten duzuna aldatzea; horrez gain, lurraldearen antolamendua, beste estatu edo herrialde batzuekiko harremanak, lurren egituraketa eta banaketa-sareak eraldatzea dakar. Gure elikadurari erreparatzen badiogu, argi ikus dezakegu noraino dugun sustraitua sistema hau: janari agroekologikoa garestia den argudioa argitara atera daiteke (eta atera behar da!), proposamen horiek elitistak ez izateko modua bilatzeko. Baina argudio hori gure gastuen lehentasunak ez aldatzeko erabiltzen badugu, tranpa egingo dugu. Horregatik guztiagatik, funtsezkoa da elikadura-burujabetza. Halere, oraindik ez dugu askatu korapilo hau: zer betekizun du ikuspegi feministak horretan, elika-katea handitzeaz eta kate-maila guztietako harremanak zalantzan jartzeaz gain? 

Eta enplegua… sekulako gaia! Lanaren inguruko gaietan arakatu nahi genuen, ez genuelako proposamen feminista argirik. Gure bizitzak lan-dibertsitatearen inguruan antolatzen dira; ezin diogu alternatibarik eman lan jakin bati enpleguari bere osotasunean heldu gabe. Ez genuen erori nahi enplegua erdigunean jartzeko ikuspegi kapitalistan edo androzentrikoan, baina, azkenean enpleguari buruz hitz egin dugu, erdigunetik kenduta bada ere. Horrek haustura handia dakar feminismoaren adar batekin, zeinak enplegua jartzen duen (edo, hobeto esanda, jartzen zuen) emakumeen emantzipazioaren zutabe gisa. Gure ustez kapitalismoan lan egiteko modu alienatua da enplegua. Enplegua helburu gisa ez izateak ez du esan nahi bizitza- eta finantza-autonomiari uko egiten diozunik, baizik eta autonomia hori beste bide batzuetatik lortu nahi duzula. Azkenik, arreta handia jarri dugu guregan ere eragina duten logika produktibista horietan eta lana ulertzeko eraiki nahi ditugun beste modu horietan.

Ekonomia eraldatzaileez hitz egiten da duela zenbait urtez geroztik. Zer dira zehazki eta zer ekarpen egiten diote guztion onurari tokiko ikuspegitik?

Alvaro: Jarduera ekonomiko eta enpresarialez osatutako ekosistema bizi-bizia da ekonomia eraldatzaileena, nire ustez. Jarduera horiek nolabait ere ohiko eskematik aldentzen dira eta ez dute kapitalaren errentagarritasuna erdigunean jartzen. Hor askotariko ekosistema bat aurki dezakegu: alde batetik, antzinako errealitate batzuk daude, nahiko sendoak edo behintzat nolabaiteko sendotasun ekonomiko eta finantzarioa duten eragileek bultzatuak; bestetik, errealitate berriak edo desmonetarizatuak ditugu, alde ekonomikoaren eta sozialaren arteko erdibidean daudenak eta nekez zehaztu daitezkeenak.

Bere garaian koadro batean irudikatu genuen. Bertan ardatz bat dago, Y ardatza deritzoguna, boterearen pilaketa edo demokrazia-maila adierazten duena, eta beste ardatz bat, X ardatza deritzoguna, jarduerak duen eragin sozioekonomiko eta ekologikoa adierazten duena. Lauki horietan etiketa zurrunekin sailkatu ohi diren, baina ertz lainotsuak dituzten joera eta praktika ezberdinak multzokatzen genituen. Adibidez, kooperatibismo bezala deritzogunak hainbat kooperatibsmo mota barnebiltzen ditu: etxebizitzaren ingurukoa, irakaskuntzaren arlokoa, lanekoa, nekazal-kontsumokoa… Hirugarren sektoreaz hitz egiten badugu ere, aniztasun handia aurkitzen dugu, fundazio haiak daude, baina baita ere txikiagoak; zehatzagoak izateko, ESSren barruan REAS edo Xes modukoak ditugu; Ekonomia Kolaboratiboaz hitz egin genezake baita, etiketa horren barruan gauza gehiegi sartu ohi baitira, eta horietako asko modu injustuan, baita ere plataforma digitaletan oinarritutako ekonomia, negoziozko funtzionamendu-ereduak dituena… baina kolaborazio errealean oinarritzen dena; ekonomia komunitarioa ere aipa genezake, neurri txikiko ekonomia-jardueren amaraun hori, askotan herrietan, hirietan eta auzoetan agertzen dena, kontsumo-beharrak asetzeko, heziketa taldea edo ortu kolektiboak osatzeko… askotan ez dena profesionalizaziotik edo monetarizaziotik pasatzen baina hein batean ekonomia sozial eta solidarioa ere badena. Eta azkenik bestelako joera edo jarioez ere aritu ahal gara, askotan mugimendu ere deritzogunak, esaterako ekonomia feminista, deshazkundea, berrikuntza edo ekiletza soziala… kontzeptu amalgama nahiko interesgarria dugu.

Ekonomia eraldatzaile horiek guztion onerako egiten duten ekarpenari dagokionez, lehenik eta behin esan daiteke jarduera ekonomiko eta enpresarial horiek lehen aipatu dudan ekonomiaren dimentsio ikusezin hori jasotzen dutela modu zuzen eta agerikoan. Bestalde, jarduera horiek berdintasun handiagoa sortzen dute aberastasunaren banaketan eta demokrazia handiagoa erabakiak hartzean. Horren ondorioa da, adibidez, egungo krisialdian kooperatibismoak askoz enplegu gutxiago galtzea eta galdutakoa lehenago berreskuratzea, 2008ko krisialdian gertatu zen bezala. Beraz, ekonomia eraldatzailearen sare handiagoa duen ekonomia batek askoz erresilientzia handiagoa du gizarte-berdintasunaren, aberastasun-banaketaren, jasangarritasunaren eta demokrazia ekonomikoaren arloetan, hau da, sektore publikoaren helburuak izan beharko luketen horietan. Hori dela eta, sektore publiko ez-instituzionala dela esaten dugu.

Dauden alternatibak ere aztertzen ari zarete zuen ikerketan. Zer jardunbide aurkitu dituzue?

XXK: Eremu guztietan daude alternatibak, asko eta askotarikoak: talde autogestionatuak, kooperatibak, erakunde feministak, «auzogestioa» (auzoak, auzotik eta auzorako egindako autogestioa)… Saiatu gara egunerokoan dauden eztabaidak agerian jartzen, zaintzen (ez baitiegu perfekzioa eskatzen) eta nola bilbatzen diren ikusten. Era berean, interesgarria iruditzen zaigu eremu alternatibo horretan gertatzen diren dinamika produktibistak eta hetereopatriarkalak identifikatzea, begirada samurra galdu gabe. Gure ekimenek erreproduzitu egiten dituzte dinamika horiek; sistemak kontraesanetan murgiltzen gaitu etengabe. Horiek ikustea aurrera egiteko modua da. Azkenean, zentzu bateratu eta integrala eman nahi izan diegu. Izan ere, batzuetan isolatu egin ditugu, zatikatu, baina horrela ikusita ez digute balio. Halere, collage baten moduan ulertzen baditugu, beharbada eremu sendoago bat emango digute, hori lantzeko.

Argi utzi nahi dugu ekonomia sozial eta solidarioa beti egon dela hor: elikadura-burujabetzan, zaintza-eredu kolektiboetan… Eta, jakina, enplegua tronutik kentzeko moduetan. Guztion helburuetako bat lanpostu atseginagoak izatea da, eta askotan, horretarako bidea ez da soldatapeko lanpostu bat izatea, baizik eta enpleguaren ideia (soldatapeko lan kapitalista) hausten duen lan bat asmatzea. Gure ustez, enpleguaren zentraltasuna hausteak hiru gauza esan nahi ditu: lana eduki sozialaz betetzea eta gorputz-lurraldea zaintzea, bizitza desmerkantilizatuz aritzea, eta soldatapeko lan kapitalistatik bizitzarako denbora ateratzea. Ekonomia sozial eta solidarioa bete-betean sartzen da lehen bi apustuetan. Hirugarren haustura horretan gatazka gehiago ikusten ditugu, agian. Izan ere, normalean larrua uzten duzu lanean…

Zer politika publiko ezarri behar dituzte administrazioek lurraldeen tokiko garapenerako, justizia, ekitatea, elkartasuna eta jasangarritasuna irizpide hartuta?

Alvaro: Oso galdera zabala da. Tokiko garapenaren ikuspegitik eta termino ekonomikoetan aztertuta, beharrezkoak dira tokiko eragileen bitartekaritza-politikak edo nazioarteko inbertsiogileak erakartzeko politikak, baina, horiez gain, harreman birlokalizatuen garrantzia azpimarratuko duten neurriak ere behar ditugu, bai eta sareak, ehunak, trukeak eta tokiko logika batean egituratzeko beharrari erantzuna emango dioten neurriak. Hori elementu garrantzitsua da.

Beste elementu bat ekonomiari zeharkako ikuspegi batez begiratzea da, hasieran aipatu ditudan geruza horiek aintzat hartuz: ekosistemak, ekonomia erreproduktiboa eta, ekonomia produktiboaren barruan, ekonomia sozial eta solidarioaren hanka, ez baita ez pribatua ez erabat publikoa. Eta ekonomia ikusezin horiek agerian jartzeaz gain, garrantzi handikoa da sektore publikoaren eta hirugarren hanka horren arteko aliantza bat sortzea, biek ere balio partekatuak dituztelako eta elkarri lagundu diezaioketelako. Sektore publikoak bere sendotasuna eta finantza-gaitasuna eskaini ditzake eta ESSk bere dinamismoa eta bere gaitasuna, horrela antolamendu-modu berriak sortzeko eta indar soziala aktibatzeko, paradigma eta jarduera berrien inguruan. 

Era berean, garrantzitsua iruditzen zait ESS gai izatea politika publikoetan parte hartzeko; alderdi instituzionalean, ESS ezagutzen duten pertsonak egotea hanka instituzionalean; maila politikoan edo teknikoan, ESS sektore publikoaren hornitzaile izatea, eta, era berean, administrazioak eskari-gaitasun indartsua izatea, kontratazio publikoa sistema bidezkoago eta jasangarriago baten traktore izan dadin. Nire iritziz, administrazio publikoa berritu egin behar da bere funtzionamenduaren alderdi batzuetan, aurrean ditugun erronka askori aurre egiteko. Hala, ekologiaren eta teknologiaren arloetan, gai izan behar dugu helburu berriak sumatu eta horiei aurrea hartzeko, sektore publikoaren bultzada aprobetxatuz testuinguru eta aukera berriak sortzeko, historiako beste garai batean egin dugun bezala.

Behar dugun paradigma-aldaketak beste bizitza-imajinario bat eskatzen du. Zer ekarpen egingo zeniokete kontakizun horri, egungo ereduari atxikita daudenek bizitzaren jasangarritasuna aintzat hartuko duen eredu berri baterako trantsizioaren alde egin dezaten?

XXK: Borroka kulturala inoiz baino biziago dagoela diozu… hobe hala balitz! Behin eta berriro esaten badugu ere ez dugula lehengo normaltasunik nahi, nolabait ere guztiok nahi dugu normaltasunera itzuli, batez ere nik nahiko ondo nengoela uste badut edo balizko ordezko eredu horretan egongo nintzatekeen baino hobeto nengoela uste badut.

Une hauetan, bi eremu nagusi daude eragiteko: zaintza-sareak eta elikadura-sareak, biak ere berreraiki beharrekoak. Bizitzaren ahultasunarekin eta bizitzako oinarrizko gauzekin konektatzeko aukera handia dugu, baina konexio hori ez da automatikoa. Ez ikusiarena egin nahi diogu arazo bati: guztiontzat ez da posible izango normaltasunera itzultzea. Gauzak birlokalizatzeko eta geure burua birlokalizatzeko unean gaude. Oso kanpora begira bizi ginen, mugarik gabeko munduan. Gure hurbileko munduan birlokalizatzeak bizi garen espazioa birpentsatzera behartzen gaitu: orain dena dago itxita, argi eta garbi ikus dezakegu gure auzoa hilda dagoela, etxe itxiak besterik ez dituela, bizitza partekatzeko espaziorik gabe.

Zaintza, elikadura, hurbileko espazioen berrantolakuntza eta denboren banaketa. Horiek dira guretzat oinarrizko korapiloak borroka kulturala zabalik mantentzeko eta eguneroko bizitzarekin konektatzeko, bizitzaren ahulezia eta interdependentzia aitortuta.