Ruben Wagensberg eta Jesús Rodríguez erbestean daude, Suitzan. Bata ERCko diputatua da Kataluniako Parlamentuan, eta bestea kazetaria, Herrialde Katalanetako Directa astekarian. Terrorismo delitua leporatzen die biei Espainiako botere judizialak, beste hamar pertsonari bezalaxe, giza-eskubideen urraketa delituarekin batera. Inputatuen artean daude Carles Puigdemont eta Marta Rovira ere.

Wagensberg, zehazki, Bartzelonako Prat aireportuko gertakarien erantzule egiten du Auzitegi Gorenak, ustez Tsunami Democratic-en antolakuntzan zegoelako; eta Rodríguezi, berriz, Auzitegi Nazionalak terrorismo delitua leporatzen dio errepide-mozketa batzuen berri gertatu baino hilabete lehenago izan zuelako, eta zuzenean lotzen du hori Tsunamiko antolakuntzan aritzearekin.

Tsunami Democratic, gogoan izan, 2019ko udazkenean sortu zen mugimendua izan zela, buruzagi independentistei zigor gogorrak ipini zizkieten ebazpenak jaso ziren testuinguruan. Milaka eta milaka pertsona haserre irten zen kalera. Manifestazio jendetsuak ikusi ziren; Bartzelonako Prat aireportuko pilaketa, esaterako.

Datorren astelehenean argitaratuko dugu Wagensberg eta Rodríguezi eginiko elkarrizketa osoa. Aurrerapena da jarraian daukazuena.

***

Elkarrizketa hau grabatzen ari garen unean Amnistia Legea onartzear dira –ostegunean onartu dute–. Zer espero daiteke hortik? Ondorenak zer ekarriko du zuentzat?

Jesús Rodríguez: Ehunka kasu ebatziko ditu Amnistia Legeak, baina gu kanpoan geratuko gara. Lehen unetik Manuel García-Castellón epailearen aktore gonbidatuak –akusazio partikular eta popularrak– sartuko dira jokoan: Vox, Dignidad y Justicia, Societat Civil Catalana, Guardia Zibila... Alegazio bidez ahaleginduko dira gure prozesua muturreraino eramaten.

Ruben Wagensberg: Konfiantza daukagu Europar Batasuneko Justizia Auzitegiarengan. Horko balizko ebazpen batek behartu dezake Espainiako botere judiziala guri ere amnistia aplikatzera. Horrela denean, horrela bada, ospatuko dugu. Baina era moderatu batean. Kontziente gara garaipen politiko bat izango dela, baina ez dira hor amaitzen asmo independentistak.

Rodríguez: Hiru bide irekiko dira orain, Amnistia Legea onartuta. Bata, legea zuzenean guri ere aplikatzea, eta eskatuko dugu horrela izatea, baina ez digute onartuko. Eta beste bi bideak Europara begira jartzen dira: edo epaileek beraiek joko dute hara, kontsulta egitera, legea aplikatu ala ez zalantzak dituztela argudiatuta; edo geu joango gara behin Espainiako botere judizialaren ezezko biribila jasotzean. Ikusi beharko da, auzia Europan dagoenean, atxilotzeko-eta kautelazko neurriekin zer gertatzen den. Eta akusazioek, espero da, Konstituzionalera bideratuko dutela auzia; hor ere ea zenbat luzatzeko gai diren. Etortzen dena etortzen dela, Europatik gure alde badator, ez da gauza bera ebazpen hori jasotzerakoan Espainiako Gobernuan PSOE-Sumar egon ala PP-Vox... Edo Sánchezen gobernua eroriko balitz, Konstituzionaleko ordezkari aldaketa ere aldatuko litzateke segur asko... Eragina izango duten faktore asko daude. Ezin da aurreikuspenik egin.

Terrorismoa eta giza eskubideen urraketa leporatzen dizuete hamabi pertsonari. Zergatik zuei?

Wagensberg: Telefonoak arakatu dizkigutelako software israeldar batzuekin eta mezu batzuk topatu dituztelako guri ardura egotzi ahal izateko. Baina ez dago ezer ere frogatuta. Manifestazioetarako antolatu ginela, elkartu ginela, luze eta zabal eztabaidatu genuela... Beste hamarnaka mila pertsonak ere ziur, egun horietan, antzerako mezuak bidali zituztela. Niri atzeman dizkidaten elkarrizketetan esaten dut, nire ustean, Espainiako Estatuarekin elkarrizketa abiatzea izan beharko lukeela helburua, baina era berean protesta ere egin behar genuela munduari kontatzeko gertatzen ari zena. Spain sit and talk –Espainia, eseri eta hitz egin– leloa hortik atera zen, desobedientzia zibilaz sakon teorizatuta... Jende askok edukiko zituen halako mezu trukaketak egun horietan.

Aplikazio ustez seguruetan eta anonimotasunean egiten saiatu zela mundu guztia? Hori horrela da, aurrekariak baititugu Espainiako Estatuan, hautetsontziak ipintzeagatik karguak izan baitituzte makina batek. Horregatik, ordea, Tsunami ez zen izan “antolakunde kriminala”. Sumarioa ikusteko aukera duenak ziurtatuko du gure aurkako frogak oso ahulak direla. Hamabion artean komunikatzen ginela ere ez dago frogatuta; areago, ez ginen elkar ezagutzen.

Rodríguez: Tsunami auziaren azterketa sakonagoa egiten badugu, argi ikusten da epailearen autoak eta ondorioak aurrez pentsatuta zeudela. 300 pertsonaren elkarrizketak miatu dituzte, horietatik 26 kazetariak gara, eta 240.000 orri ditu sumarioak. Milaka elkarrizketa atzeman zituzten, audioak, CDak, konfiskatutako mugikorrak eta ordenagailuak, programa espiatzaileetan jasotako dena... Hori guztia forentseen programa berezi batzuetatik pasatu dute, analizatzeko. Niretzat gakoa hauxe da: Carles Puigdemontek eta Marta Rovirak kasuan egon behar zutela. Puigdemonten gertuko pertsona batekin hitz egin nuen nik, presidente erbesteratuaren izena agertzen zen, eta beraz, ni ere barrura noa.

Beharrezkoa da auziaren bi aldi bereiztea: 2023ko apirila eta azaroa. Apirilean, El Mundo egunkariak publiko egindako informazio baten arabera, hainbat pertsona ikerketapean geunden. Espainiako Barne Ministerioarekin jarri nintzen harremanetan, nire abokatuaren bidez, eta han esan zidaten ez nintzela ari ikertua izaten, une horretan auzian ez zegoela Puigdemont aipatzen nuen mezurik, eta lasai egon nintekeela, kazetaritza informazio bat baino ez zela. Horixe transmititu zidaten. Espainiako Gorteetarako hauteskundeen ostean hasten da auziaren bigarren aldia, hain justu ere PSOEk eta Pedro Sánchezek alderdi independentisten babesa ezinbestekoa zutenean gobernua osatu ahal izateko. Amnistia Legea negoziatzen ari zirenean, eztabaida mediatikoa puri-purian zegoenean, jakina zenean lege baten negoziaketan buru-belarri zebiltzala... Orduantxe aurkitu zuten aurrez aipaturiko mezua. Zergatik une horretan? Gidoia aurrez idatzita zegoelako. Eta gidoia zera da, ez Puigdemont eta ez Rovira ezin direla Amnistia Legean sartu. Beharrezko mezuak aurkitu zituzten horretarako, eta Amnistia Legearen testuak fintzen joan ahala, terrorismo delituarena are gehiago indartu du García-Castellón epaileak.

Wagensberg: Aktore berriak ere azaldu dira. Terrorismoaren biktima direla dioten bi polizia agente, esaterako. Eta, gogoan izango duzue, aireportuko mobilizazioetan bihotzekoak jota zendu zen turista frantziarra.

Rodríguez: Aktiboki hartu du parte epaileak, berak bilatu baititu figura berriak. Guardia Zibilari propio eskatu zion turista frantziar horren familia identifikatu, beraiengana joan eta "aukera eskaintzeko” terrorismoaren biktimatzat jotzeko euren burua. Hori guztia pasatu zen uztaileko hauteskundeen ondoren, Amnistia Legearen negoziaketa betean. Harrigarria batzuentzat, aurreikusgarria besteentzat.

***

ARGIA Suitzan elkartu da Ruben Wagensberg eta Jesús Rodríguezekin, besteak beste, bizi duten erbestealdiaz, Tsunami Democratic izan zenaz eta horren aurkako auzi politiko-judizialaz hitz egiteko. Luze eta zabal mintzatu dira. Astelehenean kaleratuko dugu elkarrizketa osoa.