É un tema tabú? Non somos capaces de falar do tema con calma e profundidade en Euskal Herria? O
tabú non diría, está permanentemente nos medios de comunicación. Esa foi precisamente unha dificultade do libro. Acababa o libro e daba a volta ao que era unha noticia nova que aparecía cada semana. O tema está informativo, pero ao mesmo tempo bótase de menos profundidade. Por exemplo, no segundo capítulo analizo o tratamento que recibiu o tema nos medios de comunicación vascos e as reportaxes de fondo datan de 2017, cando Cidadáns presentou a súa primeira proposición de lei. Desde entón a tendencia foi a sacar noticias puntuais, relacionadas coa actualidade, ou artigos de opinión, moitas veces dunha determinada liña, moi opostas. A miña premisa é que hai tendencia aos eslóganes e menos posibilidades de estudar con detemento os bordos e as sombras de luz. O ano pasado, en Bilbao, celebrouse na Alhóndiga un congreso organizado por asociacións de pais por embarazo subrogado no que se constatou a polarización. Os discursos internos eran súper propagandísticos e houbo moi pouca crítica, e as lemas dos axentes concentrados no exterior eran da seguinte liña: “Contra a mercantilización da reprodución”. Que significa iso? Incluiremos no mesmo saco inseminación, ovodonación e embarazo subrogado en clínicas privadas? Paréceme necesario matizar.

É tabú na rúa?
Uf, aí si. En todos os pobos hai unha familia que foi pai por embarazo subrogado. Por parte dos axentes sociais, como o movemento feminista, existe unha inquietude por abordar o tema de forma crítica, pero ao mesmo tempo existe a preocupación de que non queremos ofender ás familias. Conseguir o equilibrio é moi difícil. Irantzu [Varela] e Katixa [Agirre] sinalan a figura dos "pais e nais de ascendencia vasca": os nosos pais máis próximos non compraron “” aos nenos nas granxas das mulleres na India. Diranche que o fixeron en Estados Unidos ou Canadá, cun xestor de clase media-alta, co que desenvolveron unha bonita relación, etc. Ten experiencias próximas e non quere ofender a estas persoas, pero hai un sistema macro, unha industria e unhas lóxicas que queremos criticar desde o feminismo.

Di que temos posturas de ambos os extremos, a favor ou en contra. É demasiado simple? Por iso escribiches o libro? Na
introdución digo que teño unha obsesión cos debates polarizados. A miña paixón é saír deses dous extremos e atopar outras solucións.No

libro compárase moito este fenómeno coa prostitución. Hai factores comúns: o consenso da muller, "o meu corpo é meu"... Si un está libre de vender servizos sexuais, por que non será para ofrecer un servizo de reprodución? Para a socióloga Sara Lafuente é máis interesante comparar os coidados cos do fogar. A figura do "putero", pola contra, está moi estigmatizada, é máis fácil e á vez máis difícil de discutir cos empregados domésticos residentes. Está claro que a escravitude é un réxime, pero entendemos que neste contexto hai unha serie de factores estruturais: as residencias son moi caras, as familias son cada vez máis pequenas, non hai protección na forma autogestionada de coidar en casa a persoas maiores ou dependentes...

Interésame recoller o que se pode aprender do debate da prostitución, por exemplo, que a polarización non achega nada bo, e eu estou en contra do punitivismo. Cando se segue a vía abolicionista hai moitos riscos, especialmente a separación dos nenos das súas familias, como ocorreu en Francia e Italia. Por unha banda, e por outro, interésame comparalo con traballos íntimos. Un argumento das feministas en contra do ventre de aluguer é que as mulleres están encerradas nas leiras traballando case 24 horas. Esta é a situación dos empregados domésticos residentes. Por que estas feministas non esixen a abolición do réxime dos empregados domésticos residentes?

Efectivamente, quería preguntarlle polas comparacións que fixo no libro. Estas experiencias sérvennos para pór de manifesto os matices deste tema? Por exemplo
, no feminismo, o sector abolicionista fixo unha especie de conxunto ideolóxico a favor da prostitución, os abdominais de aluguer e a abolición do xénero. Tamén é interesante como o activista cuirano Josebe Iturrioz apoia a loita dos traballadores sexuais, por suposto a autodeterminación de xénero, pero está en contra das tripas de aluguer. Miren Ortubay, referente en dereito penal por defender a despenalización do traballo sexual. Ambos din que no ventre de aluguer o suxeito protagonista non é a muller, senón o neno, e non pode ser protagonista dun contrato privado.

Tamén me parece interesante o que expón Jule Goikoetxea. Independentemente de que sexa sexo, reprodución ou coidado, o máis importante é que os corpos expropiados están no centro e que una ou outra actividade depende do capitalismo heteropatriarcal.

Tere Maldonado explica moi ben unha dificultade filosófica, é dicir, que aquí tamén hai cuestións morais, que teñen peso; e a moral é moi subxectiva. Por exemplo, no feminismo criticouse a doazón de óvulos, pero en xeral non o altera tanto. Chamoume a atención a cita de Pablo [Bilbao], portavoz de Gure Ume Ametsak: o seu xestante non estaría disposto a doar óvulos porque a cesión da carga xenética ten máis peso simbólico que a fecundación dunha persoa no seu abdome.É un

nó, esta práctica está a xulgarse segundo os nosos parámetros, pero leva a cabo noutros países onde o sistema de valores é diferente. Tere di moi ben: Onde está o límite? Que consensos sociais son básicos? Parece que acordamos non vender órganos, pero para outros a fecundación é inaceptable para uns e para outros non é un problema moral. Fáiseme apaixonante.

Contaches a túa experiencia. Ti cambiaches de opinión?
Si, permanentemente. Creo que cambiei cada conversación cando a fixen. Por exemplo, na filosofía, Tere Maldonado di que o problema non é a mesma práctica, senón que o capitalismo o malignifica, porque a fecundación en si mesma pode ser bonita. De acordo. E ouzo a Josebe, e di: isto non é unha práctica máis do capitalismo, é nuclear, é unha liña superestratégica do capitalismo biotecnológico. É verdade! Así estiven permanentemente. Katixa e Irantzu están moi en contra e púxenme en dúbida: caínme no relativismo moral? É tan claro e estou relativizando? Pero quedo con Pablo, escoito os seus argumentos e desmóntame moitos prexuízos.Doutra banda

, o meu traballo foi contrastar os argumentos dos entrevistados con outras fontes.

Di que o obxectivo concreto é contribuír a crear un discurso colectivo entre as feministas vascas. En que parámetros está a discutir o movemento feminista? O Movemento Feminista de
Euskal Herria, as Escolas de Empoderamiento e as Casas das Mulleres están a organizar desde 2017 foros de debate sobre este tema. Entrevistei aos conferenciantes nas mesas redondas para o libro: Itziar Alkorta, Ianire da Calva, Josebe Iturrioz e Norma Vázquez. O certo é que ante a profundidade do debate interno feminista, os comunicados dos colectivos se socializan e, como digo, neles predominan os refráns pechos, como o contrario á mercantilización da reprodución, ou as lecturas simplistas sobre os eixos da raza de xénero.

Neste sentido, cabe destacar o ambicioso informe de debate publicado en 2017 pola comisión feminista de EH Bildu. Na liña do que defende Itziar Alkorta, vendo que é un fenómeno globalizado, que é incesante, que as familias están a utilizar ese camiño, para que regulemos en nós, de forma independente, os dereitos humanos, sen cambio de diñeiro, supervisados polos xuíces e xestionados por Osakidetza, e prohibamos todo o que queda fóra. Aquí tamén hai contradicións, pero é un discurso interesante. Oihana Etxebarrieta conta que sentiron bastante sós e non moi ben entendidos.Ao

falar deste tema, di que na ecuación hai que ter en conta tres eixos. A biotecnoloxía é a primeira. Necesitamos pór límites?
Chama a atención que agora estamos a debater o tema dos embarazos subrogados, coma se fose un tema novo, pero unha dificultade para combatelo é que en EEUU levan 40 anos con esta práctica. É un negocio estabilizado, non se pode desmontar con tanta facilidade. Pablo dicíame que se lle fai decepcionante ver o feminismo falando abstracto, en lugar de mirar que desenvolvemento deuse nos países que levan 40 anos, etc. Doutra banda, os úteros artificiais están aí. Amaia Pérez Orozco menciona no seu libro a necesidade de prudencia, frear os mercados. Di que a fame do mercado biotecnológico é enorme, a man de obra que antes eramos clase obreira e que agora se beneficia directamente do noso corpo. Si, deberiamos ser prudentes. No capítulo da ficción falaba da necesidade de distopías. Eu non teño esa capacidade, pero necesitamos avanzar. Que ocorrerá coa expansión dos úteros artificiais?

O
segundo eixo é que o embarazo subrogado é unha práctica globalizada.
Itziar Alkorta mostra o seu descontento rexeitamento á tendencia dos países que legalizaron o modelo altruísta (Australia, Reino Unido…): moita xente seguiu emigrando ao estranxeiro porque é máis fácil levar a cabo o proceso nun país cun modelo mercantilista. Ademais, os mercados péchanse e ábrense. En Tailandia e Australia a lei endureceuse e as clínicas privadas destes países abriron filiais noutros lugares de Asia. O negocio segue funcionando igual. Por iso, por que me emociona este tema? É como liberar un cubo de Rubik, para min é imposible. Trabálloo no capítulo da lexislación: onde lévanos o camiño da regulación, onde lévanos o da prohibición... e atópome un muro.

A alternativa ao modelo comercial é altruísmo?
O altruísmo cuéstionase constantemente no libro. É unha forma de precarizar ás mulleres. Que e por que é máis lexítimo fecundar para os demais por amor e xenerosidade e non para mellorar a situación material de cada un? A pesar da consolidación do modelo altruísta, as asociacións de pais e nais apoiaron no seu día a proposta de Cidadáns. Este modelo era altruísta, pero con recompensa. Isto significa que vendemos o noso traballo a baixo prezo, e ademais temos que defender que non o facemos por diñeiro, senón porque somos boas mulleres.

Nos últimos anos parece que a aposta das asociacións de pais é legalizar o modelo altruísta a cambio de diñeiro bárico. Paréceme que defenderon isto porque a sociedade non está disposta a aceptar o contrario. É unha crítica que está aí, e atópome, que se se legaliza o modelo altruísta pode dar lugar á normalización desa práctica, e o seguinte paso sería a mercantilización.No
libro fala de modelos relacionales, de proliferacións e crecementos colectivos desenvolvidos conxuntamente.

Unha solución sería modificar a lei. No caso de Hego Euskal Herria, o Código Civil Español establece que un neno só pode ter dous pais. Falamos con Borja Muñoz, activista de EHGAM, de como se un neno tivese a oportunidade de ter tres pais sería posible recoñecer ao xestante e si queren ser pais, por exemplo, á parella de homes. Fáiseme estimulante no canto de ir ao mercado, ver que unha persoa está disposta a dar gametos, que outra quere germinar, que outras queren crecer na súa casa, e todas poden ser figuras referentes para o neno. De face aos nenos, é moi diferente que sexa producido por unha persoa que fixo diñeiro noutro país ou que sexa un proceso próximo onde o neno coñeza a súa orixe, etc.

Elixabe [Imaz] ironiza e di que os pais que han germinado en EE UU ou Canadá din que o xestante “é da nosa familia”, vén unha vez ao ano de vacacións e é familiar. Non sería máis viable facelo entre nós, na comunidade?
Con todo, é un camiño bastante utópico, porque vivimos nunha sociedade súper individualista e atomizada. Moitos pais din: eu non teño a oportunidade de construír unha fantasía así.

Cal é a urxencia?Os
estados e o poder xudicial han visto a necesidade de garantir a filiación dos nenos. As institucións europeas han dito que o embarazo subrogado é unha práctica de explotación, que hai que prohibilo... pero a tendencia é centrar o dereito de filiación dos nenos. Por tanto, protexer aos nenos é unha prioridade, pero que é protexer aos nenos? As feministas en contra din que estas familias decidiron crear un fillo en situación irregular. Como nai bolo, se a miña loita é garantir o recoñecemento da maternidade da miña outra nai, non da xestora, por que non noutros modelos? Se estou asustado porque o meu fillo vai perder administrativamente a unha nai, como non vou a empatizar coas familias por subrogación?Máis

preocupación: como conciliar a crítica a este sistema e evitar a estigmatización contra nenos e familias. Unha reivindicación das familias é ter referentes positivos. Pablo contaba que nun conservatorio apareceu unha pancarta que dicía que as tripas de aluguer son explotación. Algúns nenos que acudían a este conservatorio eran fecundados por embarazo subrogado.

Contestaches ou tes máis preguntas que antes á hora de escribir o libro?
Sigo igual. Fixen o libro en 2023, pero estou a traballar o tema desde 2018 e os nós non se liberan. Que fai unha persoa nai? Contratos? Enlaces biolóxicos por gametos? Ou a xestación e o parto? Eu creo que a paternidade ten que ser social. Os nós son enormes. A adopción non a mencionamos e é interesante. Defendín desde o principio que non se fagan discursos simplistas: "Non compres aos nenos, adopta!" ou "a solución é facilitar as adopcións". Este discurso non é axeitado, precisamente o sistema de adopción dificultouse para evitar abusos. Outro: "Eses pais son narcisistas porque queren ter un vínculo xenético", pois non sempre é certo, sorprendeume ver que moitos pais iniciaron ou realizado procesos de adopción, e que en moitos casos os fillos e os óvulos son de doantes... E os demais obviamos a importancia do vínculo xenético? Ou dicir que eles teñen aos seus fillos como bens, e os demais non? Na adopción tamén foi difícil recoñecer o dereito a coñecer a orixe dos nenos. As asociacións de familias subrogadas están a favor do dereito a coñecer a orixe dos nenos.

As miñas obsesións non cambiaron no proceso. Outra obsesión é a perspectiva anticolonal e antiarrasista. Algúns dos nosos discursos son do salvador. Seguimos falando das granxas de mulleres da India, sen ter en conta que hai tempo os gobernos pecharon a porta aos estranxeiros e puxeron un modelo altruísta. Norma Vázquez e Cristina Zamora explican que o discurso do feminismo branco é moi etnocéntrico, por exemplo ligado á teoría da adhesión.A

achega dos xitanos tamén é interesante. Tamara e Mari Mar Clavería están moi en contra do embarazo subrogado, pero subliñan que na súa cultura existen dinámicas comunitarias. Se alguén non pode ter fillos, crecerá un sobriño ou se implicará máis como madriña ou padriño. Desde o

principio tiña a premisa de aprender doutras culturas para abrir a mirada e reforceina.