En Euskal Herria os gobernos e as empresas queren implantar o maior número posible de proxectos de enerxías renovables nas zonas rurais. Como nos ves desde a túa experiencia?

Sorprendeume mal, pero non sei por que me debe sorprender que as empresas actúen da mesma maneira aquí e en Latinoamérica. Hai unha premisa indiscutible: "Estes proxectos hai que realizalos ou si, si non entraremos na catástrofe climática". Realmente a única saída que hai é unha transición das corporacións?

Todos están atentos a como se poden substituír os combustibles fósiles, o cal é unha gran mentira: os combustibles fósiles non son sustituibles, non hai suficiente taxa de electrificación. Non será real, non ocorrerá. O que hai que facer é analizar as demandas e consumos de enerxía, en lugar de mirar só a oferta: queren solucionalo todo desde o punto de vista da oferta enerxética.

O que me parece máis grave é a debilidade das institucións e lexislacións do Estado español para facer fronte a estes proxectos.

Todos estes proxectos están pensados nun modelo global que non beneficia á comunidade local nin aos ecosistemas. Pola contra, están pensados para seguir facendo o máis ou menos eterno nesa rede europea interconectada, sen tocar o propio modelo. Isto lévanos inevitablemente á perda. O problema que temos non o solucionaremos coa construción de miles de muíños de vento.

É posible realizar unha transición enerxética real sen cambiar o modelo económico?

A lóxica capitalista non ten en conta os custos de produción e os danos ambientais, e veos como un obstáculo. A pesar de que a lóxica do capitalismo verde tenta contabilizar estes custos e danos, non pon en dúbida a lóxica do crecemento sostido que se basea nun planeta limitado. Crecer sen medidas é o que provocou a crise, por tanto, que solucionaremos a crise, crecendo máis en “verde”?

Os vascos aproveitamos as enerxías e os materiais absorbidos doutras terras do planeta. Que che parece que agora nós non queiramos espremer as nosas terras?

Alégrome porque vexo que os movementos de resistencia ante este capitalista extractivista dos eromas non só se acenden en Latinoamérica. Dentro do estractivismo existen diferentes colonialidades en cada territorio. Dentro do Norte atópanse as Zonas Sur e dentro do Sur as Zonas Norte. Por iso falamos do Norte Global e do Sur Global.

Debemos entender que se trata dun modelo global que terá diferentes impactos locais en función dos distintos tipos de Estado, do nivel de forza das normas, da tradición de respecto aos dereitos... Pero temos un grave problema, porque estamos a desprazar materiais duns territorios a outros para responder ao enorme nivel de consumo dunha pequena porcentaxe da poboación.

Os campos de golf están a funcionar mentres hai moitas persoas sen auga nin enerxía.

Nesta versión actualizada do estractivismo hai dous temas graves que están relacionados cos minerais e as novas enerxías. Queren manter o crecemento económico de Chile, pero como? Hidróxeno verde e litio.

O litio é imprescindible para todas as baterías. Que consecuencias ten a extracción de litio no territorio?

Chile é o país con maior número de reservas de litio coñecidas, aínda que isto non significa que todas estean dispoñibles. O litio está baixo as salinas e as salinas e os miles de microorganismos que viven nelas están en perigo. Para extraer o litio bombéase a auga salgada aos pozos, se evapora a auga e extráese o po de litio entre o sal. Necesitamos evaporar a auga para extraer este metal na terra máis seca do mundo? Estas salinas non van desaparecer simples pozos, forman unha rede interconectada, toda unha conca, e a presenza destas augas afecto ao resto do deserto. E a masa microbiológica no deserto ten un gran valor para o planeta, aínda sen estudar. Representamos os desertos como espazos sen vida e hai moita vida que non vemos.

Como se ve a transición enerxética desde o país con máis litio?

Como sempre, nós seremos os que pagaremos o asunto, esta vez a transición á electrificación mundial: China, Europa e EEUU necesitan o litio chileno.

E o hidróxeno verde?

É unha mera promesa cun gasto enerxético importante. Necesita enerxía eléctrica demasa para xerar enerxía. Isto significa que se necesitan enormes centrais solares e eólicas en territorios xa afectados polo estractivismo. Para que? Para vender a Europa. Cada vez que se di que vai beneficiar á comunidade, quizais o que vai achegar sexa financiar algún proxecto dunha escola, pagar as camisetas do equipo de fútbol local e non moito máis. A enerxía resultante é exportable ou vertida a grandes redes interconectadas. O que se beneficia é a industria tradicional.

Fálase moito da transición enerxética pero pouco da transición xusta. Que din do seu observatorio?

Cando falamos de transición xusta entendemos que hai dimensións económicas, sociais, culturais e ambientais. O debate enerxético debe saír da dimensión puramente técnico-comercial, a clave non é enviar á rede un número de quilowatts. Hai que avaliar todo e comprobar onde se vai a colocar, para que, para quen, como se vai a utilizar esa enerxía...
Pór en primeira liña a dignidade das persoas e a rexeneración dos ecosistemas, non dar para comer a un modelo económico baseado no crecemento sostido, que nunca pregunta como se distribúe nada. Temos que ver a enerxía como un dereito, e primeiro hai que resolver a pobreza enerxética. A continuación pódense estudar outros posibles usos da enerxía.

Por exemplo, a auga debe utilizarse primeiro para abastecer a ecosistemas e persoas, e logo veremos si pode ser para uso industrial, etc. Isto implica unha revisión das formas de vida, consumo e xeración de riqueza. Ese diálogo é o que está na base de todo.

Unha transición xusta debe acordar os límites entre todos, garantir o benestar, a redistribución dos bens e promover un patrimonio común xestionado entre todos. A clave é equilibrar, garantir uns mínimos dignos a quen viven na vulnerabilidade. O problema que temos é a riqueza extrema e a nosa forma de entender o desenvolvemento.

Fálase de terra fértil en números (megawatts, hectáreas, prezo...). Que é a terra para as persoas e a vida?

Quen somos, que é ser persoa? Non somos nada diferente da terra. Nós estamos feitos de terra, de auga e de microbios. Non quero utilizar o cliché de Amalur, porque a terra non é sempre unha boa nai, ten os seus ciclos e ás veces non nos importa nada. A Terra seguirá viva, manterá o equilibrio e nós somos un bicho máis. Nós non somos tan importantes.

A vida tampouco é un imperativo astronómico no universo cósmico. Hai un universo e hai vida ou non hai. A cuestión é si a nós impórtanos a vida, porque os que estamos vivos somos nós. Nós podemos apreciar a beleza, o equilibrio, o movemento, a complexidade. Temos esa magnífica capacidade. E non sei si somos os únicos, diría que os ecosistemas tamén os percívicos. Hai unha forma de vivir no mundo que pode destruír o mundo, e ao revés, que pode coidar.

Si pomos coidado no centro... temos que pór unha ética no centro, non un significado ou unha definición das cousas. Esta ética existiu en moitos pobos, en moitas tradicións, nas cosmogonías, e tamén na ciencia, que demostra que si non coidamos o medio ambiente, prexudicámonos a nós mesmos. O medio ambiente non é o outro, o que hai que salvar de nada... Somos nós! Isto era o que sabían os pobos da Amazonía e por iso chegaron a ser millóns e millóns de pescadores e recolectores neste territorio, porque sabían que formaban parte del. Nós estamos relacionados co medio ambiente: é o aire que respiramos, é a comida que comemos, os nosos convivientes son os animais e todas as criaturas: pedras, aire, auga... Todo isto tamén forma parte de nós. Vémonos separados do medio ambiente, coma se fósemos algo diferente. Ese é o erro da modernidade.

Os cidadáns eliximos aos representantes políticos, pero as decisións que teñen un peso na vida cotiá son tomadas por multinacionais que matan aos militantes e xornalistas que se enfrontan aos seus proxectos. Ante estas mafias, cales son as bases para un futuro máis soberano?

Só aprendín un par de cousas, que non hai que liberalas e que non hai que encadealas en expectativas.

Hai que facer algo paradoxal: non solte e descansa ao mesmo tempo. Non pode loitar sen queimarse. É necesario descansar, coidar, protexerse, comer, durmir... son cousas básicas. E ao mesmo tempo é necesario non liberar, resistencia, manter e coidar o desexo de que non todo sexa terra queimada. Talvez iso é o que facemos cando coidamos aos nenos: non soltas e descanses ao mesmo tempo. Unha loita medioambiental é moi similar.

Dixo que non hai que encadear nas expectativas...

As cousas sempre nos sorprenden. Todo pode ser moito máis bonito do que soñabamos. Estiven en Tabanera de Cerrato (Castela León, España): é un pobo recuperado, os artistas fóronse a vivir alí e fixemos unha boa festa até a noite berandesa, falamos longo... Soñei moitas veces cun espazo destas características e mesmo o tentei en Chile, pero é difícil porque os barrios teñen poucos recursos e hai moito narcotráfico. Pero en Taban estaba a pasar o que eu soñei algunha vez. Seguro que non é perfecto, seguro que a xente ten problemas, pero foi unha marabillosa sorpresa. E tampouco esperaba que os franquistas e os pinochetistas volvesen estar nos gobernos. A vida é así, moi rara para planificar, quen sabe que será dentro de cen anos! Pero ao mesmo tempo, en todo momento están a producirse gretas, o que soñamos e o que queremos que ocorra está a meterse en todo momento polas rendijas. Temos que vivir o presente con moita forza.

Silvia Federici fala nun libro do seu delicioso activismo e estou totalmente de acordo: hai activismos triste e hai gozosos. Os activismos triste sempre están na utopía da perfección, no que quero que ocorra e nunca pasa, e como non ocorre, voume frustrando sistematicamente e non podo ilusionar a ninguén, porque sempre é unha loita moi aceda e dura. E é verdade que hai moitas cousas acedas e duras, pero pór o foco só aí sempre fai que haxa un grupo moi pequeno de xente, bastante amarga e non chegue a máis. Hai un activismo pracenteiro que vin en Tabanera de Cerrato: si, de acordo, con todos os seus privilexios, porque están nun lugar marabilloso e son artistas, pero non son só privilexios, é tamén un espírito, son ganas de facer as cousas dunha maneira, permítennos gozar de algo hoxe, ter un lugar para tomar forzas...

Dá medo pensar no futuro.

Estamos nun momento moi difícil, nun período de recesión. Hai un ano vivía o amor romántico co meu país e non deime conta de que era ilusionante: naquela época tiñamos unha gran esperanza para derrubar o que foi a primeira constitución neoliberal e volver crealo todo. Perdémolo. E non só por desinformación, senón tamén porque en realidade non somos maioría. Efectivamente. É moito máis fácil e cómodo seguir facendo o que estamos a facer. Nisto, a esquerda é anti-intuitiva e o ecoloxismo: dinnos “amigos, temos que cambiar moitas cousas”. E o home, por defecto, o último que queremos é que as cousas cambien moito.

O capitalismo véndenos unha ilusión de continuidade, pero ao mesmo tempo mantennos en alerta e todo ten que ser afrontado individualmente. Por iso, a imaxe que dá é que o futuro é un risco, polo que cada un debe asegurar a continuidade a calquera prezo: a continuidade das nosas vidas, das nosas vidas estándar, dos nosos modelos de consumo, das nosas ideas de benestar... Por iso triunfa o fascismo, porque ofrece perseveranza a gran escala: con máis policías, con ideas de seguridade e creando sempre un inimigo, acusando a outro colectivo de que el é o que lle pon en perigo a continuidade: lesbianas, migrantes... Estas son as ameazas, por tanto, vostede debe seguir o único camiño para a súa continuidade vital. E iso é moi atractivo, porque nun mundo cheo de dúbidas queremos un único camiño, seguro. E os da esquerda, pola contra, imos dicindo “que é unha revolución?”. A xente non quere ouvilo, palabras como “decrecimiento” tráenlle á cabeza apocalipses.

A xente non quere ouvir o "decrecimiento" pero non se pode seguir coa vida até agora...

A cuestión é como facemos o noso futuro posible para que sexa atractivo e seguro. A xente necesita moita seguridade. Temos que ofrecer algo que non sexa aínda máis grave que a situación actual. Por iso é importante revisar cales son as necesidades básicas: Empezar o Tour de Francia en Euskal Herria non é unha necesidade básica. As seguridades que necesitamos son outras: poder comer ben, auga, enerxía e cousas básicas que necesita unha casa digna.

Desde a ecoloxía ao futuro todo está mal, xera ecoansiedad. Debemos coidarnos mutuamente e ter espazos que sentimos protexidos, como o Matadeixe de Azpeitia, nos que si podemos proxectar un futuro. Todo o que facemos hoxe é unha semente para o futuro. O que fago agora pode influír entre dez persoas, pero en cen anos pode converterse nun sentido común. Si pensamos “listo, non hai nada que facer”, iso é o que imos sementar para o futuro. Calquera cousa que fagamos hoxe seguirá sendo no futuro. Iso sabemos, cando somos conscientes de que estamos interrelacionados con todo. Non somos un individuo, non somos un gran de area na praia, somos toda a praia, somos antepasados dunha chea de persoas (sexan biolóxicas ou non) e somos herdanza dos anteriores. É bonito ver que nesta vida somos os fíos que estamos unidos, non os individuos.

Agradécese o humor e o optimismo que tes ao falar, non hai ambiente.

É certo, como di Greta Thunberg a casa está a queimarse (é fácil dicilo de Suecia, pero hai que dicilo). É certo, os indicadores son terribles, as violacións de dereitos humanos son cada vez máis frecuentes. Pero hoxe estamos vivos. Iso é o que temos. Niso hai que tomar forzas, hoxe temos unhas pequenas xanelas, e si aquí pérdese a guerra poida que haxa outro país que teña como referente a loita de aquí e que siga alí a loita.

Os mundos ocorren á vez: haberá territorios que estaremos a salvo, como Tabanera de Cerrato, verase até cando. Haberá territorios que irán destruíndo, por exemplo, territorios dos latinamericanos, nos que o estractivismo continúa en constante evolución. E haberá territorios onde as resistencias son posibles, como Euskal Herria. Dáse todo á vez. E iso é necesario para non sentir que todo estea moi mal ou que todo sexa marabilloso. Si entendemos esta complexidade podemos descansar porque non todo é responsabilidade persoal. Si aquí a min non me sae ben, tranquilo, seguro que hai unha moza que loita en Namibia, Congo ou China e que vai ben. Sempre haberá alguén, e é necesario sentir que non estamos sós, que formamos parte de algo e que imos acendendo luces continuamente. Eduardo Galeano dicía que todos somos lumes pequenos...

AVOGADO DO DIAÑO

Responde as promesas das empresas e gobernos que queren pór grandes enerxías renovables:

“Enerxía limpa”.

Que significa neto? Non emite carbono? De acordo. E de onde salgue o material para construír esas infraestruturas? Está claro que matará as aves? A palabra “verde” está totalmente manipulada: Só estamos a entender por "verde" a descarbonización. Pero é necesario ter unha visión completa da produción.

“Riqueza. Necesitamos enerxía para non parar a industria, e grazas á riqueza que xera a industria, vía impostos, mantemos os servizos básicos da sociedade do benestar”.

Tedes unha potente industria do aceiro. Para que serve este aceiro? Non sería mellor revisar a industria armamentística? Para que impulsemos a desarmadura, así non necesitamos tanta enerxía para a industria do aceiro.

Non hai outra forma de xerar riqueza? Todos pagamos impostos, non? Existen outras actividades económicas. Aquí, en primeiro lugar, a soberanía alimentaria do territorio está en perigo.

“Contribúen a reducir a emerxencia climática”.

Claro que debemos deixar de utilizar enerxías fósiles. Pero hai moitas outras maneiras de afrontar este problema. Hai que pensar nas casas para que a xente viva ben, e para iso hai moitas posibilidades.

A nivel global, non todas as enerxías renovables son un problema, o problema é a escala. Cando a escala é industrial e está orientada a satisfacer necesidades distintas do benestar das persoas, é cuestionable. O problema non é o muíño de vento tal cal.