Consciente da debilidade do eúscaro e da gravidade da situación, soou a alarma: “Si non traemos o eúscaro ao centro nas nosas prioridades, nas nosas políticas e na nosa actuación, persoal, social e politicamente, a nosa comunidade non ten moito futuro”.

No seu traballo sacudiu a idea máis común que se utilizou nos últimos anos para acurtar a situación do eúscaro, que dicía que tiñamos un punto forte na competencia lingüística e un punto débil no uso. Con datos demostrou que os falantes non dan as costas ao eúscaro. Tendo en conta que a maioría dos vascos faio mellor en castelán, concluíu, entre outras cousas, que o seu uso é alto. Tras iso destaca a forte motivación polo eúscaro.

Crítico cos discursos que prevaleceron nos últimos anos, “temos que expor as cousas doutra maneira”, di.

Que inquietudes leváronche este traballo?

A situación do eúscaro, por suposto. Nunca fun neutral. Pero busquei a obxectividade. Parecíame que, analizando máis a fondo os datos, podíase ofrecer unha imaxe máis precisa da realidade.

"Os vascos formamos unha comunidade de falantes enormemente minorizada", di. Somos conscientes as xeracións actuais de que case desapareceu a nosa lingua?

Penso que non. Nin sequera sobre a gravidade do noso grao de minorización, e non só as novas xeracións. Moitos vascos vivimos principalmente entre vascos e seguramente non percibimos unha perspectiva completa. Os que viven en zonas euskaldunes vivirán máis tranquilos e os vascófilos que viven en zonas máis castellanohablantes tamén forman a súa propio micromundo.

Iniciou a súa investigación en 1906 para describir a evolución histórica do eúscaro. Como chegaches aquí?

Analicei todos os censos do Sur para calcular cantos nenos e nenas recibiron o eúscaro en casa en cada época. A serie é ata que os datos demolingüísticos nos retrotraen, xa que máis atrás non se pode acceder a datos censais.

Onde predominaba o eúscaro e o seu peso?

Naquela época, preto dun terzo da poboación de Euskal Herria vivía en territorios de carácter respiratorio. Había un territorio continuo e compacto onde case todos os cidadáns vivían en eúscaro. Simplificando moito: toda Gipuzkoa ao Leste de Bilbao, arredores de Aramaio, parte do norte de Navarra e case todo o País Vasco Norte. Alí vivía a situación de diglosia: as funcións superiores realizábanse en castelán (administración, escola, medios de comunicación, alta cultura, etc.), pero a vida popular diaria era principalmente en eúscaro: familia, rúa, arte de amigo, traballo na agricultura ou na fábrica... o eúscaro tiña unha primacía social. Habería unhas illas que non serían como San Sebastián ou Irún, pero en 1906 o punto de partida, simplificándoo moito, era iso.

De todos os xeitos, as políticas euskaldunes viñan de antes.

Por suposto, eu non o analicei directamente, pero estudos dunha perspectiva máis ampla din que o cambio se iniciou durante todo o século XIX, e que ao finalizar a segunda Guerra Carlista iniciouse un profundo proceso de cambio que afectaría directamente á situación do eúscaro, tanto en política como en economía...

Naquela época, a persecución contra os vascos e outras dinámicas levaban a moitos a non transmitir a lingua materna aos seus fillos. No proceso de desaparición dunha lingua, ese sinal tan grave, até que punto foi en nós?

Os datos mostran que desde principios do século XX até 1970 a transmisión foi cada vez menor, pero ao mesmo tempo mostran de forma indirecta que a continuidade foi sempre máis forte que a actitude de abandonar a lingua. En todos os tempos foron máis os euskaldunes que transmitiron o eúscaro que os que interromperon a transmisión. Grazas a iso estamos vivos. Con todo, un grupo significativo de euskaldunes decidiu non transmitir o eúscaro ao longo destas décadas, polo que, coma se fose un estrangulamiento, o eúscaro sempre ía perdendo. Sei que con menos perdas que a maioría das comunidades europeas, pero cunha dinámica de substitución clara. Esta interrupción da transmisión produciuse principalmente en zonas urbanas.

Pola maior presenza destas funcións superiores nos núcleos urbanos?

Si, en nome da modernización. “O idioma do futuro e do progreso é o castelán/francés. O eúscaro é a lingua dos baserritarras, dos atrasados e dos pobres”. Esa era a lóxica dominante e esa é a que teñen as linguas minorizadas, é prototípica. O raro, en todo caso, é o que nós vivimos na actualidade e no último medio século: é raro que os cidadáns tenten transmitir unha lingua minorizada.

En relación cos ciclos políticos, obsérvase que na década de 1920 conseguiuse cortar o declive e comezar o ascenso para 1936, cando o movemento vasquista e o nacionalismo estaban moi fortes. Con todo, a perda da guerra cortouna de golpe e as perdas máis importantes producíronse durante o franquismo. Si seguiuse nese camiño, hoxe o eúscaro estaría moi preto da morte. Pero cara a 1955-1960 comezou unha nova era de revitalización do mundo nacionalista e do vasco, que deu lugar ás ikastolas, ao euskara batua, etc. Os nosos datos mostran que, da man deste movemento, producíronse cambios no estilo de vida normal da xente, concretamente nos hábitos lingüísticos cos nenos pequenos (non dispomos de datos de uso noutros ámbitos deses tempos).

O que chamou a era da recuperación (1971-2001), foi unha explosión tan grande?

Impresionante. De estar de moda no Sur pasamos de “que aprendan en castelán” ao contrario: “Que os nenos aprendan en eúscaro”. Iso é terrible. Esta tendencia produciuse tamén en contornas nos que o eúscaro estaba perdido. O País Vasco actual é o resultado da fase de perda (euskera moi diminuído, moi fragmentado, predominando en zonas moi escasas) e desa fase de ascenso é a consecuencia da forte vasquismo social actual, que a miúdo non sabemos valorar nós mesmos. Miles e miles de persoas que fan mellor en castelán tamén transmiten o eúscaro aos seus fillos. Isto é moi raro no panorama das linguas minorizadas.

Con todo, a fase de recuperación non conseguiu dar unha volta completa ao dano sufrido polo eúscaro na etapa de substitución.

En 1906, o 41% dos nenos nados en Hego Euskal Herria tiñan como primeira lingua o eúscaro. Esta cifra descendeu até o 18% para 1971. E no cume da fase de ascenso, o número de persoas que en 1996 tiñan o eúscaro como primeira lingua chegou ao 27%. Non chegamos máis arriba, nin chegou a recuperar o territorio perdido nin a compactar ás comunidades como antes. Ademais, a partir de 1991 temos unha chea de datos e a partir de aí a lectura non a fago baseándose unicamente no indicador de primeira lingua dos nenos nados. Si observamos a maioría dos indicadores que traballei, obsérvanse cambios de tendencia en 1996, ás veces en 2001 ou en 2006, nunha tendencia crecente.

É aquí onde empeza a época da inacción. Cales son os sinais deste inertización?

A maioría dos datos. Por unha banda, interrompeuse a tendencia a adiantarse na transmisión doméstica cada vez máis forte. Doutra banda, os datos de uso presentan variacións ao redor de 2001 ou 2006: segundo a Enquisa Sociolingüística o uso seguiu crecendo pero con maior lentitude; os datos de Kale Neuretak mostran unha lixeira tendencia á baixa. Por último, no tema das zonas respiratorias, mantivéronse relativamente ben entre 1991 e 2001, pero logo reiniciouse con forza a decadencia.

En lugar de saber quen sabe euskera e quen non o colle como referencia, vostede preferiu ver quen se desenvolve mellor en eúscaro, quen en castelán/francés mellor e quen mira como en ambos. A capacidade relativa das linguas. Que innovación supón esta mirada?

Ao longo de todo o traballo tentei ver o que di a teoría sociolingüística. Neste caso, dos fundamentos da psicolingüística quedoume claro que hai que ter en conta as dúas linguas: a competencia en eúscaro e a competencia en castelán/francés, e non só a do eúscaro. E doutra banda, a capacidade non é unha variable dicotómica, hai unha gradación. É evidente que así é. Co rico material que hai na Enquisa Sociolingüística cheguei a unha clasificación na que se establece o extremo erdaldun, o extremo euskaldun e cinco categorías intermedias; sete grupos de clasificación de falantes por competencia. Creo que recolle con máis detalle a fotografía da situación.

E así chegou á conclusión de que “estamos fortes en canto ao coñecemento do eúscaro, pero débiles no seu uso” a crenza xeneralizada das últimas décadas é errónea. Por que?

O tema da competencia trabállase diferente en cada lugar. A clasificación de tres grupos aquí traballada, tan común en Euskal Herria, é absolutamente asimétrica. Nunha categoría, no conxunto dos vascos, agrúpanse cinco grupos que son cualitativamente moi diferentes, o que nos dá unha imaxe. Con todo, unha lectura máis detallada dos datos revela que a competencia lingüística é unha das nosas principais debilidades. Resumindo os datos e traducindo a clasificación dos falantes a tres grupos, queda así: temos 195.000 falantes que se desenvolven mellor en eúscaro (7%), 222.000 (8%) que se desenvolven de forma similar nas dúas linguas, e todos os demais, 2.230.000 desenvólvense mellor en castelán (85%), aínda que algúns deles tamén coñecen o eúscaro. Isto dános unha imaxe máis clara da situación. A situación é, ademais, máis grave que a que nos mostran estes datos. De feito, case todos os que se desenvolven máis facilmente en eúscaro tamén coñecen o outro idioma, pero a maioría dos falantes que o fan máis facilmente en castelán non o saben. O desequilibrio é enorme.

A lóxica da clasificación até agora dicía que a competencia lingüística está máis forte que o uso, e que por tanto o noso punto débil é o uso e a nosa fortaleza a capacidade. A comparación das cantidades que se facían para dicir iso non ten demasiado sentido. En todos os lugares e linguas o coñecemento é sempre maior que o uso. Vaiche a Cataluña e o coñecemento achégase ao 80%, o uso ao 40%...

...tamén son máis en castelán e francés que quen saben facer.

Si, claro. Por iso, non ten sentido facer esa lectura. Así que me dixen: “Non se poden comparar o uso e o coñecemento para decidir quen é máis forte? Descubramos a forma de facer a comparación”. Niso traballei dous camiños.

En primeiro lugar estudei como se forman as redes de relacións vasco-non vascohablantes. Porque, como dicía Txillardegi, cando o falante monolingüe únese a un falante bilingüe, utilizarase necesariamente a lingua do monolingüe. E analizando a composición das redes de relacións, calculei a posibilidade real de utilizar o eúscaro nas relacións presenciais actuais. As conclusións son claras: Hoxe en día, ao redor do 82% das entrevistas son necesariamente en castelán en Euskal Herria (porque a maioría da poboación só sabe castelán, por tanto, entre eles fano en castelán e francés e cando os euskaldunes bilingües estamos con eles temos que facelo necesariamente en castelán). Despois, un número moi pequeno de entrevistas, o 1%, é necesariamente en eúscaro –tiven que facer estimacións, porque os datos dos euskaldunes monolingües xa non se recollen nas enquisas sociolingüísticas–, e no 17% das entrevistas temos dispoñibles as dúas linguas. O dato de uso, por tanto, si non pomos aos castellanoparlantes en eúscaro, non pode superar o 18%. Nas condicións de competencia actual, o uso do eúscaro estará necesariamente entre o 1% e o 18%. Utilizando a mesma fonte vemos que o uso do eúscaro está en torno ao 15%, moito máis cerca do máximo posible que do mínimo posible.

Nunha segunda simulación, calculei canto sería o uso do eúscaro tendo en conta as actuais redes de relacións, a condición de que os bilingües se reúnan entre si, cando sexa posible utilizar unha ou outra lingua, é dicir, si cada bilingüe falase na lingua que lle resulte máis cómoda. Si quen fala mellor en eúscaro faio sempre mellor en eúscaro e en castelán. Así, o uso do eúscaro medio estaría no 8%, pero o uso está no 15%. O eúscaro, por tanto, utilízase moito para o solo da capacidade existente. Máis ao microscopio, os datos son claros. En xeral, os euskaldunes que máis facilmente falan euskera viven en eúscaro. Os bilingües que se expresan con máis facilidade en castelán viven principalmente en castelán, pero outorgan ao eúscaro un lugar importante naqueles que o poden facer. Noutras palabras, o lugar que os euskaldunes que falan mellor en eúscaro dan ao castelán no día a día é moito menor que o que dan ao eúscaro os bilingües que falan mellor en castelán. Desde diferentes perspectivas chegamos á mesma conclusión: o solo da competencia lingüística existente é hoxe en día moi utilizado.

E por que é así?

Porque os falantes teñen unha gran adhesión ao eúscaro. Porque as actitudes a favor do eúscaro son fortes e materialízanse nas prácticas lingüísticas dos falantes. No mundo das actitudes tampouco faltan motivos de preocupación. Pero hoxe en día é a nosa principal fortaleza. Grazas a iso, o eúscaro está á altura e non bastante por baixo.

Iso cambia a perspectiva actual, non? Que consecuencias ten isto para a recuperación da linguaxe?

Co enfoque clásico até agora, como a capacidade estaba por encima do uso, concluíase que non existía unha verdadeira vinculación práctica. Ese é a orde prototípica dunha lingua que se está perdendo. Posto a pensar, esa disposición levaríanos á morte. Fai 80 anos estabamos así: o eúscaro utilizábase por baixo do nivel do solo da capacidade. Hoxe a situación é a contraria. E iso ofrece posibilidades de revitalización lingüística. Con todo, hai que ver como se materializa na dinámica intergeneracional.

Que queres dicir?

Con dúas caras. Por unha banda, iso é de orgullo, pero doutra banda, iso provocou que nos últimos 30 anos o eúscaro prodúzase cada vez máis en parte de quen falan mellor en castelán. Iso tamén é un orgullo e un sinal claro da vontade de vida da nosa comunidade lingüística, que desexarían todas as linguas minoritarias. Pero se non conseguimos que ese grupo de falantes cada vez sexa máis fácil en eúscaro, si sempre ten que “sufrir” coa lingua, estaremos a facer un gran nó a longo prazo. Sobre todo si repítese entre xeracións. E si os fillos destes euskaldunes que falarían máis comodamente en castelán seguen aprendendo euskera, ademais de en casa, pero a medida que van crecendo son máis fáciles en castelán.

É o maior número de vascos o que vive así?

Non o estudei con tanta precisión, pero boa parte dos vascos vive así, si. Diría que a maioría dos vascos de contornas máis castellanohablantes están encadeados nesta dinámica.

E como saír dese círculo vicioso?

En primeiro lugar, producir falantes vascos realmente capacitados como obxectivo de primeira orde. Diría que até agora a prioridade absoluta na capacidade foi aumentar o número de euskaldunes, euskaldunizando aos castellanoparlantes. Eu creo que igual de importante é que haxa cambios de falante entre o conxunto de bilingües que o fan máis fácil en castelán e o conxunto de bilingües que o fan mellor en eúscaro. Necesitamos falantes de superioridade que se desenvolvan en eúscaro de forma máis fluída. Ese é o noso obxectivo.

Necesitamos cada vez máis xente coas competencias axeitadas para vivir en eúscaro?

Si, o aumento dese 7% que se desenvolve mellor en eúscaro debería ser prioritario. De feito, nos últimos 30 anos aumentou o número de persoas que saben eúscaro, e iso é importante e marabilloso. Pero, mentres tanto, o grupo de persoas que fan eúscaro máis fácil que en castelán non subiu, está ao mesmo nivel que fai 30 anos. E un falante verdadeiramente leal, cunha forte tendencia natural a falar en eúscaro, e o que máis utiliza na práctica é ese conxunto.

E como amplialo?

Preguntar é fácil. Que máis se pode facer nas escolas para traballar a linguaxe, a oralidad, a fluidez ou a expresividade? É imprescindible. Igual fóra da escola con mozas e adultos. Que ferramentas pódensenos dar aos euskaldunes que non utilizamos tan facilmente o eúscaro, para afiar o noso eúscaro e, á fin e ao cabo, facer máis fácil e euskaldun a vida? As emisoras de televisión en eúscaro ofrecen ao falante un modelo axeitado para aprender a utilizar unha lingua viva e fluída? A este chip hai que darlle outra prioridade porque estamos a cargar xente. O vasco prototípico, que vive en zonas máis castellanoparlantes, sempre combate ou sofre: moitas veces ten que facelo en castelán porque os seus interlocutores non o saben, e cando ten a posibilidade de facelo en eúscaro, ten que decidir: utilizar o castelán que lle resulte máis fácil e cómodo, ou tirar do seu soño e da súa actitude militante, falar en eúscaro máis complicado… E, tendo en conta todas as circunstancias, finalmente utilizará máis o castelán, e reforzará a súa capacidade vasca. Este círculo vicioso é o que vive o vasco destas contornas, e o máis preocupante parece perpetuarse de xeración en xeración. Poderiamos resumilo así: “Aínda que eu fago máis fácil en castelán que en eúscaro, fixen un esforzo e crecín aos meus fillos en eúscaro. Os fillos euskaldunes de casa envieinos a clase ao modelo D e ao cabo duns anos funcionan en castelán. E póñolles a televisión, e case toda a oferta é en castelán”. Concho! A xente está a facer ese esforzo e hai que pensar as cousas doutra maneira se se quere romper esa cadea. Os criterios de agrupación dos grupos escolares, por exemplo, contribúen a formar un conxunto que viva a infancia e a adolescencia en eúscaro en contornas máis castellanohablantes? Non creo.

Ademais, hai que coidar e ampliar as zonas respiratorias que son as fábricas máis eficientes de falantes enteiros. E nese sentido, non sei si hai que acertar liñas que até agora non se abordaron. [Mikel] Lin unha vez a Zalbide a pregunta: “Para cando os barrios do modelo D?”. Non pode a industria vasca pensar e crear, no próximo século, barrios que vivan en eúscaro en San Sebastián, Baiona ou Pamplona, para logo radiar o eúscaro en toda a cidade? Non se poden crear novos pobos euskaldunes en zonas máis castellanoparlantes? Non parece un reto fácil, pero tampouco a xeración dos nosos pais, que puxo en marcha as ikastolas en pleno franquismo negro, foi moi fácil.

Di que moitos vascos que a miúdo se dirixen ao castelán foron xulgados inxustamente e que quen queira fomentar o eúscaro debería achegarse máis eficazmente a este sector para que estes falen máis en eúscaro.

Incorporo unha reflexión. Moitas veces os euskaltzales comparamos o uso dos falantes coa situación ideal: que todos falen sempre en eúscaro. É un exemplo típico, ver no parque á parella de pais co neno en eúscaro e entre eles en castelán. Este comportamento parécenos moi feo e criticámolo. E é verdade, este comportamento non é do todo efectivo para que se produza a transmisión. Pero moitas veces esquecemos que estes pais o farían máis fácil co neno en castelán. Este plus que fan é enorme e hai que valoralo. Eu creo que non o valoramos. A partir de aí conseguiremos conectar con estes sectores menos militantes e chegar a maiores compromisos, recoñecendo e aceptando os esforzos que están a realizar.

Falemos dos espazos respiratorios que garanten a transmisión natural da linguaxe. A erosión continúa e o uso diminúe. É tan grave?

Si, é grave. [Joshua] Fishman, e no noso caso Zalbide, fixeron un traballo teórico respecto diso e expoñen cualitativamente a importancia dos espazos respiratorios, dos barrios, municipios e comarcas nos que predomina a lingua minorizada na vida cotiá normal. A situación máis parecida á das linguas vivas e normalizadas está aí. Eu traballei os datos e a conclusión é clara: mentres que nas zonas nas que predomina o castelán a dinámica incita ao castelán, nas zonas respiratorias, nos territorios onde o eúscaro está forte, a dinámica favorece o eúscaro. En certo xeito, son ecosistemas sociolingüísticos diferentes.

Se colocas a unha familia que non sabe eúscaro nin castelán en Ondarroa ou Azpeitia (magrebí, chinés ou alemán, por exemplo) a dinámica lóxica é que os seus fillos e fillas falarán máis facilmente en eúscaro que en castelán e vivirán nesa lingua durante 12 anos. Se pos a mesma familia en San Sebastián, por suposto en Bilbao ou en Tudela, farano mellor en castelán que en eúscaro e vivirán principalmente nesa lingua. Nas zonas respiratorias é difícil vivir en castelán, tes que esforzarche. Cada vez es máis vasco sen apenas facer nada. Cada vez usas mellor o idioma, vives en eúscaro, o tempo lévache a iso. En Donostia é o contrario.

Para ilustrar esta tendencia utilizou a metáfora da escaleira automática na súa tese.

Querer vivir en eúscaro en territorios nos que predomina o castelán (aprender euskera, usar o eúscaro, transmitir aos descendentes...) é como tentar subir en dirección contraria desde unha escaleira mecánica descendente. Debe facer moita forza para igualar a velocidade da escaleira en sentido contrario. Nas zonas respiratorias, con todo, a escaleira desprázase de abaixo a arriba, é fácil subir sen esforzo. Por iso, debe ser unha prioridade clara o aumento da poboación que vive nas zonas respiratorias, a extensión das zonas respiratorias. As localidades con uso 60% pasan ao 80% e as que están ao 40% ao 60%. Eu aí reforzaría a aposta.

Con todo, nas zonas respiratorias vive unha porcentaxe reducida da poboación. Por tanto, a maioría dos vascos vivimos na escaleira mecánica, de abaixo arriba, tentando subir en sentido contrario.

Este é un dos principais puntos débiles que definen a nosa situación: a inmensa maioría da poboación, nove de cada dez, vive en zonas con predominio do castelán. Ao redor do 4% vive en zonas respiratorias, en municipios nos que predomina o eúscaro, e outro 6% en municipios nos que o eúscaro é relativamente castelán. O peor é que, en lugar de aumentar o peso das zonas respiratorias, diminúe nos últimos 20 anos.

Di que ese 10% que vive en lugares onde o eúscaro é maior ou igual produce a metade do que se produce en eúscaro. En Azpeitia prodúcese tanto como en Bilbao, en Zarautz como en Vitoria e en Baztan como en Pamplona. Que queres dicir?

Os cataláns utilizan o concepto “Parlants a temps complet”, facendo o cálculo do número de “traballadores a tempo completo” na economía. Súmanse as proporcións de traballadores con media xornada ou reducidos e calcúlase o número de xornadas completas nas empresas. Se o uso do catalán dunha persoa é do 50%, contan como medio falante. Seguindo esta lóxica, cos datos de uso eu calculei o número total de falantes e serve para cuantificar o eúscaro vivo que realmente se fala. Neste sentido, aproximadamente a metade do eúscaro que se aprende dáse en localidades nas que o coñecemento do eúscaro é superior ao 60%, nas que o uso é superior ao 40%. Inclúense localidades como Azpeitia, Azkoitia, Baztan, Ondarroa, Lekeitio, Zarautz, Tolosa, Zumaia, Gernika...

Pola contra, o 81% da poboación vive en municipios nos que o uso do eúscaro é inferior ao 20%, e só o 31% da poboación prodúcese neles. Nos últimos anos dise moito que o perfil dos vascos cambiou e que o perfil máis habitual do vasco é o de Bilbao. Iso é certo. Pero a división do eúscaro que se produce non é esa. Que si se perden as zonas respiratorias con pouca broma, o proceso de euskaldunización pode prosperar. Estamos nunha gran minorización, moito máis cerca do 0% de uso que do 100% ou do 50%. Atención á posible perda de zonas respiratorias. É posible un proceso de recuperación do eúscaro sen respirar? Non vou dicir que non sexa posible –o que ocorreu co hebreo demóstranos que case todo pode ser posible–, pero sen dúbida, as cousas complicaranse moito si seguimos as tendencias actuais e quedámonos sen respiro.

Se nos fixamos nas linguas que están por baixo do noso nivel de uso no exterior, vemos Irlanda, Bretaña, Occitania… Teñen unha característica común: non hai respiracións neses territorios. Non existe un espazo que xere naturalmente un conxunto denso de falantes. Iso acabouse. E si miramos a países máis sans que nós, en Cataluña, a maior parte do territorio é o centro respiratorio. as provincias de Xirona e Lleida na súa totalidade, e as provincias de Barcelona e Tarragona en case a súa totalidade. Tamén teñen cidades nas que predomina o catalán: Lleida e Xirona, Manresa, Reus… Nós só temos máis de 10.000 habitantes Azpeitia. Pobos relativamente poboados que antes tiñan a condición de respiratorios perderon esa condición nas últimas décadas… iso é un desastre. Se se vai a dar un proceso de recuperación, gañaranse espazos e espazos, non só nos individuos. A euskaldunización requirirá tamén a administración dun espazo respiratorio. A medio prazo deberiamos aspirar a converter o territorio nun espazo respiratorio o máis continuo e compacto posible.

Tamén propón unha nova visión da evolución lingüística.

Si. Os falantes poden experimentar cambios na vida, na capacidade e no uso. Podo nacer nunha casa erdaldun, vivir en castelán durante os primeiros anos e despois en eúscaro; ou viceversa. É unha variable clásica en Demolingüística, utilízana tanto en Canadá, Québec como en Cataluña. Aquí traballouse de forma moi especial até agora: ganancias e perdas en termos. Desde 1991, na Enquisa Sociolingüística e nos censos comparouse o número de vascoparlantes euskaldunizados con quen esqueceron o eúscaro. De aí faise unha lectura positiva: son máis quen aprenderon euskera que quen o esqueceron. Pero non se ten en conta o número de euskaldunes que estudan castelán e o número de castellanoparlantes que esquecen castelán. E con iso perdes toda a vista.

Tendo en conta todos os movementos, as contas son diferentes. O 6% dos que tiveron como primeira lingua o eúscaro esqueceuno, non agarrei entre os que tiveron como primeira lingua o castelán. Máis da metade dos que tiveron eúscaro como primeira lingua, o 55%, perdeu o seu dominio, xa non se desenvolve máis facilmente en eúscaro que en castelán. Entre os que tiveron como primeira lingua o castelán, os que perderon a maioría son o 2%. A pesar dos cálculos realizados co uso, en lugar de centrarnos na capacidade, chegamos á conclusión de que “se despraza” moito máis o grupo de falantes que era euskaldun de casa que o grupo castelán. Este fenómeno pódese resumir cun nexo bastante doloroso: vivir en Euskal Herria hoxe en día ten unha media en castelán.

Cantos falantes perdeu o eúscaro ultimamente? E o castelán?

En concreto no Sur, e segundo os datos do censo de 2011, o eúscaro perdeu 88.356 falantes en comparación co uso actual e o da infancia. O castelán, pola súa banda, gañou 134.025 falantes, atraídos de orixe vasca e orixinariamente doutras linguas. O castelán mantén mellor aos falantes orixinarios, o eúscaro peor; o castelán atrae con maior forza aos que non eran orixinarios desa lingua, e a euskera mostra menos forza de atracción. A comunidade vascoparlante se desangra así.

Nisto, por suposto, o contexto ten moita forza e os datos son distintos nas zonas respiratorias: vivir aí, de media, euskalduniza.

A corrente do castelán é moi forte.

Isto ten que ver directamente coa estrutura demolingüística, coa debilidade da competencia lingüística e co predominio do castelán na maior parte do territorio. Se mañá se conseguise un Estado e levar a política que vostede queira, iso non cambiaría de noite a mañá. A corrente xeral que xera a base demolingüística seguiría sendo favorable ao castelán. Pero tamén esta situación de vulnerabilidade é alimentada polas actuais condicións xurídicas, políticas, económicas e sociais. Por suposto, as políticas en favor do eúscaro e a actuación dos euskaltzales tamén teñen a súa influencia, e menos mal. Pero, a un nivel máis xeral, que o castelán e o francés sexan necesarios, que o eúscaro non sexa necesario para case nada, o mundo laboral, o ámbito dos medios de comunicación, os marcos xurídicos, a discriminación positiva que se fai desde aí e desde aquí de facto en favor do castelán…, case todo incita a perpetuar e incrementar a situación de subordinación do eúscaro.

No seu traballo aparecen cambios demográficos significativos relacionados coas migracións e o número de nacementos. Cales son os seus efectos na linguaxe?

Non tratei o tema expresamente. Nas conclusións introducín un par de datos para completar a reflexión. Se empezamos a analizar por que a partir de 2001 chegou o estancamento, ten que ver, entre outras cousas, cos recentemente chegados. A masa demográfica crece e crece con falantes castellanohablantes. E en canto aos nacementos, a nosa intención de recuperación baseouse na euskaldunización das novas xeracións. O nacemento de tan poucos nenos non axuda en absoluto a nós.

É comparable co proceso migratorio dos anos 1950, 1960 e 1970?

O fluxo de inmigrantes da época foi moito maior e ademais viñan en maior medida dos territorios onde predominaba o castelán. Ademais, eran movementos dentro do Estado, nunha época na que o Estado estaba firmemente defendendo esa lingua e en contra da nosa. Isto foi máis sociolingüístico.

No seu traballo analizou un a un os axentes implicados na socialización da cidadanía. Que destacaría pola súa fortaleza cara ao castelán ou o francés?

O mundo dos medios de comunicación e o consumo cultural. Os datos son claros. Os datos de audiencia indican que ETB1 ten un share do 2%. O uso en todos os demais ámbitos medidos supera o 10%. É dicir, todos os falantes falan euskera en todos os ámbitos da vida máis do 10%, pero ao ver a televisión o 2%. . Iso é un desastre. Os estudos de UEMA e Arrue [sobre o uso da linguaxe no ambiente escolar dos alumnos] mostran tamén unha gran debilidade socializadora para explicar os datos. Este factor é claramente contrario ao eúscaro. Ademais, por suposto, o feito de que a maioría dos nenos, nenas e adolescentes residan en territorios nos que predomina o castelán condiciona radicalmente os procesos de socialización.

Hai algún axente de socialización que favoreza o eúscaro?

Si, mencionamos anteriormente o ámbito familiar. Aínda que aínda son moitos máis os nenos que crecen en castelán en casa (70%) que os que crecen en eúscaro (17%), en perspectiva intergeneracional a tendencia é positiva. O peso do eúscaro que reciben os nenos de hoxe en casa é bastante maior que o que recibiron os seus pais. O outro axente positivo é a escola. A pesar das súas múltiples facetas de dirección e consolidación, en xeral impulsou a euskaldunización das novas xeracións, especialmente na CAPV e no norte de Navarra, polo menos nos primeiros anos de vida dos nenos.

Para redondear, pois, poderiamos dicir que o traballo realizado para revitalizar o eúscaro foi enorme, pero non se avanzou nos últimos 20 anos?

O traballo realizado é tremendo: conseguimos evitar a morte do idioma que puidese derivarse da dinámica anterior. Desgraciadamente, non hai unha base de datos central para coñecer as evolucións das outras linguas minoritarias, pero nos últimos 30 anos moi poucas tiveron a nosa evolución. A maioría descende e descende. Nós conseguimos igualar a velocidade da escaleira mecánica en sentido contrario. Antigamente, entre 1960 e 2000, conseguimos subir e adiantar máis rápido que esa escaleira. E só igualalo nos últimos anos. E aí estamos hoxe.

Kike Amonarriz comparou a situación actual co cruzamento. Como ve vostede os futuros posibles?

Gústame a imaxe do cruzamento. Por unha banda temos o camiño que vai cara ás linguas que están a piques de morrer ou que están nunha situación moi precaria. E temos as linguas normalizadas dos pequenos estados europeos: islandia, polaco, esloveno… E aí estamos. Vou pór uns números á metáfora. Se tomamos o indicador de uso, e non é o que peor nos deixa, o 15% é o do eúscaro na Enquisa Sociolingüística. O uso da irlande non chega ao 1%, polo que a distancia no camiño é de catorce puntos. Doutra banda, poremos Islandia. En Islandia están preocupados pola competencia co inglés, cada vez máis utilizada para o turismo, a creación cultural, o mundo dixital… Con todo, á vista dos seus datos, pódese pensar que hoxe se usa máis do 80%. Por tanto, estamos na encrucillada, de acordo, pero hai quince puntos de distancia da morte e 65 puntos de lingua de saúde completa. E non só iso, todos os quilómetros son iguais? Non. Un camiño descende en pendente, podemos descender sen esforzo e o outro ascende en pendente. As escaleiras automáticas descenden cara á ruta irlandesa, en dirección contraria á de Islandia, e teremos que loitar para que a forza suba, sobre todo nos primeiros quilómetros.

Subliñas que necesitamos un gran salto. Isto supón un cambio na práctica das institucións públicas e do eúscaro?

Sen dúbida. Estamos a manter esta vez, pero calquera refacho que poida vir pódenos levar. Estamos moi fráxiles e moi fráxiles.

Ves forza para dar a volta á situación? Para outra recuperación?

En resumo, a situación da nosa comunidade lingüística caracterízase por unha forte debilidade de feito (coñecemento, uso...), pero tamén por unha forte motivación, vasquismo, apego á lingua. No último século, e tamén antes, este país demostrou ser un pobo sólido, que sabe comprometerse profundamente coa nosa lingua e co desexo de ser pobo. É verdade que hoxe non estamos na época máis intensa, que estamos nun atardecer, que non podemos atopar o camiño. Pero non teño ningunha dúbida de que nos próximos anos o noso país vai sacar forzas e acertos para avanzar.

Cal é a súa conclusión tras a realización da tese?

Non podemos quedarnos durmidos. Que temos que analizar a situación o máis rigorosamente posible, e que aproveitando a inmensa experiencia que hai, e aproveitando os desexos de vida que nos habita desde dentro, temos que avanzar con imaxinación e valentía.