O documental empeza co teu pai [Joxe Iriarte, Bikila]. Que che dixo o teu pai despois de verlle? Para nós foi
un proceso. O meu pai nunca nos contou que foi torturado, pero anotou no libro que pasou pola comisaría. El non se considerou torturado porque el non foi tan torturado como Joxe Arregi ou Anparo. En Euskal Herria moita xente non se considera torturada porque eles non recibiron tanto como outros. Ou por esa “aguanta firmemente!” que houbo en Euskal Herria por militancia, segundo a cal algúns habían interiorizado que a tortura era unha peaxe a pasar. O meu pai tivo en primeiro lugar o recoñecemento outorgado polo Instituto Vasco de Criminología, e creo que o documental serviu tamén para ter recoñecemento social.

No documental tamén se explica como aos torturados cústalles falar diso, mesmo con xente moi próxima.

Iso é parte do mecanismo. A tortura é tan violenta e a humillación tan dura que os torturados non poden compartir cos demais porque é demasiado dolorosa. Doutra banda, nós tampouco o puxemos fácil, é dicir, a esquerda abertzale, ou todos os movementos que aquí loitaron. Por que? Unha das principais funcións da tortura é destruír estes núcleos. Por tanto, directa ou indirectamente, díxose aos torturados que “si, denunciar e contar na prensa que fuches torturado, pero acabouse, non abras o corazón, e por favor non empezos a contar como non podes durmir, como non podes comer, como estás deprimido… Porque se contas todo iso no equipo, poderíase destruír ao equipo, igual non virán os novos compañeiros...”

A militancia esixe aos militantes algo moi perverso: “aguanta firmemente!”, manter o mito do fillo de Itziar. Pero, claro, ninguén lle sostén, é imposible, e despois vén a vergoña. Os que falan ante a policía por torturas físicas severas, teñen ese sicario, que o físico se pode ver. Pero o que fala con tortura psicolóxica pode pensar logo “pero a min non me fixeron nada comparado con eles”, e a miúdo isto é máis levadío e logo deixa danos psicolóxicos máis graves. O sistema teno todo pensado para ser torturado na cela e despois.

O documental pon a
forza sobre todo na investigación da tortura. Cando tiven a oportunidade de asistir aos cursos do relatorio de investigación os meus peores pesadelos fixéronse realidade. Eu coñecía a realidade da tortura, e, con todo, non podía imaxinar o que contiña o informe: que número estamos a falar, que sistematización fíxose… Entón pensei que isto cambiaba o relato do sucedido, que ía ser o principio de algo, e que podía pasar dúas cousas: unha, que se tomasen medidas no camiño da verdade, a xustiza e a reparación, ou que as rúas se puxesen en chamas metaforicamente. Nin un nin outro pasou.

Hoxe digo que o Goberno Vasco ten 300 razóns para continuar con esta cuestión, eses 300 casos de tortura da Ertzaintza que demostraron no informe. Co paso do tempo, vin que ese informe acabaría nun andel do Instituto de Criminología, e pensei que a sociedade tiña que saber o que o informe achega dunha maneira máis sinxela.

Que máis atopaches con este traballo sobre tortura? Primeiro hai unha cuestión de semiótica. Como se utiliza na
sociedade, entendemos a tortura como un ataque duro, pero non é iso. A tortura é unha ferramenta que historicamente tiveron os estados. Con todo, tras a Segunda Guerra Mundial, redactouse a Carta dos Dereitos Humanos, que impedía a tortura dos Estados. Na definición da tortura dise claramente que debe ser provocada por un funcionario público ou por unha persoa que exerce a función pública, porque para que exista a tortura debe existir a protección do Estado. Moitas veces dise, por exemplo, que “ETA torturó…”, pois non, iso é un crime, pero non a tortura, e si tes unha lexislación específica para perseguir ese crime. A tortura é moito máis grave porque se fai con todo o mecanismo e a impunidade do Estado.

No documental unha avogado fala abertamente dos mecanismos de tortura que ten o sistema: ideólogo, planificador, torturador... Non se coñece na sociedade. Cando
aquí se fala de tortura preséntanse como casos illados: Galindo, GAL... Un policía non se atreve a torturar a ese nivel se sabe que vai ser botado á rúa, que vai ser castigado... Ademais, as responsabilidades se difuminan desa maneira: ninguén se responsabiliza plenamente da tortura se cada un ten unha pequena parte da responsabilidade do queixo. Si un torturado denuncia as torturas ante o xuíz e este non investiga, está a cometer un delito! Son os elos da tortura, imprescindibles para que se produza. A incomunicación é un instrumento crave para que se produza a tortura, e si non se borra definitivamente como unha situación excepcional significa que non se quere pechar a porta á tortura.

Os informes de torturas da CAPV de 2016 e os actuais de Navarra son xanelas á esperanza porque pon de manifesto a verdade. Ao mesmo tempo, á vista do ocorrido na CAPV, son tamén instrumentos de desesperación, sobre os que de momento non se avanza.

Si, ás veces ábrense as portas á esperanza e logo vén a resignación. Ocorre en distintos ámbitos, en Euskal Herria pasounos co noso movemento soberanista e aos cataláns coa súa loita. Pero non é certo que non serven para nada. Non poderiamos dicir que a loita catalá non serviu para nada, como movemento nacional son moito máis fortes como nación que hai dez anos, aínda que quizais haxa menos cohesión que hai tres anos. A xestión das expectativas é un gran problema, pero os torturados dinme que a primeira necesidade non é a xustiza, a súa primeira responsabilidade é a verdade, e de verdade a case a reparación.

En Euskal Herria sucederon cousas moi graves que nunca debían suceder. Por exemplo, o fillo dunha persoa asasinada por ETA sempre pode dicir “ETA matou ao meu pai”, e a sociedade pode recoñecer esa dor, aínda que quizais non estea no seu ámbito ideolóxico. No futuro isto axuda a curar a ferida. Con isto faise un relato, e ese fillo pode crer ese relato, polo que a súa dor é lexítimo.

Outra parte da sociedade, en cambio, sempre será desconfiada do relato. Unha persoa pode dicir que o seu pai foi torturado, pero non se lle recoñece, dicir que amente, e iso fai dano, provoca un trauma colectivo. Nun proceso de paz hai que recoñecer todas as dores, curar todas as dores, non pechar as feridas porque sempre será máis fácil volver ás vías de violencia. Si necesitamos unha sociedade sa, o recoñecemento da tortura é imprescindible.

O Goberno, dalgunha maneira, recoñece a tortura porque considera que os informes son certos, pero non se dá máis progreso.
Moitas veces dise que o Goberno de España non avanza, e é verdade, pero el non ten o informe do Goberno. Trátase dun informe realizado co seu selo e que alberga ao seu Policía, a Ertzaintza. O Goberno ten o seu propio sistema sanitario e ten os seus recursos, por que non abordan adecuadamente o tema?

En España todos estes casos de tortura seguen sendo totalmente rexeitados. Ves posible abrir rendijas por algún sitio no Estado?
Non creo que en España se faga xustiza con tortura. España ten asinado o Tratado de Roma, onde se di que si se utilizou contra unha tortura colectiva é un delito contra a humanidade. Supoñamos, como algúns din, que todos os torturados eran de ETA. Segundo o Tratado de Roma, isto significa que hai un crime contra a humanidade pola tortura contra un grupo concreto. Por tanto, habería que xulgar a quen estiveron no Goberno de España nos últimos 40 anos, e non creo que iso vaia suceder. Aínda que un goberno queira, sería difícil que isto sucedese.

Cando estaba a buscar textos contra a tortura, atopeime cun moi potente, o de Tomás e Valente [Francisco, presidente do Tribunal Constitucional español asasinado por ETA en 1996], e así o dicía máis ou menos: “Os explosivos, o tiro na cabeza, os secuestros… o peor deles é a tortura porque a tortura ensucia ao torturador e ao propio estado”. ETA matouno poucas semanas despois da súa redacción. Por tanto, desde o punto de vista discursivo, con todo o que ocorreu aquí, tampouco é fácil que un madrileño crea o da tortura. Pero bo, para iso fixen o documental, para iso está a traballar moita xente e creo que aos poucos irá aflorando a verdade. Teña en conta que aínda estamos a falar da verdade da Guerra do 36.

Verías Arxentina, 1985... Si,
estiven unha noite sen durmir pensando “isto é o que necesitamos aquí”.

...nunha escena o axudante do fiscal Xullo César Strassera, Luís Moreno Ocampo, dille que necesitan testemuños, testemuños
que creen a súa nai Pinochetzaleak. Aínda se necesitan testemuños aquí? Creo que non podemos estar sempre pedindo aos torturados o seu testemuño de tortura. Isto é un sufrimento enorme para os torturados, moitos deles dixéronme como foron torturados cando contan, que a semana seguinte non dormen. Unha cousa podería ser contar nun xuízo nacional as torturas sufridas, como en Arxentina, e a outra, catro veces ao ano, a catro medios de comunicación. Antes, cando estas investigacións non existían, eran necesarios testemuños nos medios de comunicación. Por exemplo, nunca podemos agradecer suficientemente a Eva Forest o seu traballo, que foi titanico.

Iso era necesario, pero estamos noutra fase xa, o Instituto Vasco de Criminología uniu estes testemuños de forma moi profesional, e agora hai que loitar pola fase de recoñecemento. A tortura non ten recoñecemento social e entón pasamos rapidamente a un relato cruel, a ver si así conseguimos recoñecelo. Agora temos que centrarnos noutras cousas, como os números.

No seu documental utiliza moita infografía. Si, quería facer ver que rigor foi esa investigación
e cales son os resultados. Si eu dígolle que 5.000 e pico foron persoas torturadas... é moito, pero non sabemos dimensionar. Nas entrevistas con algúns cataláns díxenlles que se demostrou que na cidade de Barcelona hanse torturado 100 persoas cada ano nos últimos 50 anos.

No documental non aparece ningunha autoridade, ningún xuíz... excluíu esa parte? Si, eu puxen
de manifesto o traballo realizado polo Instituto de Criminología, e saíu un documental de case dúas horas. Non todo é posible. Quería aflorar a verdade, agora corresponde á sociedade interpelar ás autoridades, etcétera, interpelar a todo ese sistema que mantivo a tortura. Temos 5.379 cartafoles azuis en Euskal Herria, 5.379 casos de tortura, serán máis, pero empecemos a recoñecelas para chegar máis tarde á non repetición. Agora imos empezar a emitir o documental de pobo en pobo para empoderar aos torturados de pobo, porque eles deben ser os principais impulsores deste proceso, como se está facendo en Navarra. Os torturados teñen que pedir e a sociedade ten que estar detrás.

(A esta entrevista acompáñase a reportaxe seguinte: Os torturados piden que se manteña a verdade, o recoñecemento e a reparación)