Con que estado de ánimo preocupouse?

Si teño nerviosismo e vertixe, esas dúbidas que sempre nos xorden sobre as nosas capacidades, pero tamén creo que a mente superou iso. Preocúpame o proceso de revitalización do eúscaro. Con todo, neste momento para influír na sociedade, e non só en Euskal Herria, paréceme que a cuestión lingüística é un lugar moi interesante. Vostede recibiu unha chea de mensaxes de felicitación nas redes sociais ao fío da noticia. Pódese
saber si chamáronlle desde algunha institución? Si, recibín a mensaxe da política lingüística do
Goberno Vasco.

Como ve o traballo do Consello durante 25 anos? Que destacarías?

A mesma natureza que o Consello. Neste espazo tan diverso como o que chamamos Euskalgintza concéntranse múltiples perspectivas. Simplemente hai unha dinámica de vontade e de facer para pór o eúscaro no eixo e traballar xuntos por encima doutras diferenzas, e, por tanto, unha organización, paréceme importante. Por outra banda, 25 anos dan para moito e relaciono a traxectoria do Consello coa do ámbito do eúscaro. As luces e sombras que podo percibir nunha delas son as que podo percibir en xeral na industria vasca. Engadiría que nos últimos anos o Consello está nun momento interesante.

Ao fío do cambio de ciclo que se esixe a Euskalgintza, vostede reivindicou que a industria vasca está xa inmersa nunha nova era no acto oficial de toma de posesión celebrado en Durango.

Si, falouse moito nos últimos anos da necesidade dunha nova etapa no ámbito da cultura vasca, dun novo ciclo, da transformación da glorieta en eternal. Pero vimos do ciclo político en todos os sentidos. En Euskal Herria o conflito armado ha marcado todo e ese ciclo modificouse coa decisión de ETA de abandonar e disolver as armas. Iso tivo o seu propio efecto bolboreta en todos os ámbitos da política, mesmo na revitalización do eúscaro, que eu creo que é unha cuestión política. Durante o movemento produciuse un gran repensamiento. Non só en Euskal Herria, senón que tamén no mundo están a producirse grandes cambios, e é bastante obxectivo dicir que nas dúas últimas décadas a velocidade dos cambios está a se acelerar.

Os procesos de comprensión e asimilación das dinámicas propias do mundo son moito máis rápidos, polo que se converteu nun traballo complexo a supervivencia dunha lingua minoritaria como a nosa e a vivencia de quen nos centramos nunha lingua minoritaria. Esta é a fase de reflexión na que se reformula a actividade cultural vasca, os discursos e as prácticas, e xa tomou algunhas direccións: aumentar o consenso social, por exemplo, con axentes que se autocolocan fóra do ámbito do eúscaro, expondo a cuestión en termos de xustiza e cohesión social. Ademais, o Consello puxo en marcha a dinámica Batuz Aldatu e propuxo dous alicerces para percorrer o camiño: universalizar o coñecemento do eúscaro e crear zonas cómodas onde vivir as vidas dos vascos.

Como le as últimas medicións sociolingüísticas, nas que o uso se reduce nunha e outra vez?

Xórdenme máis preguntas. Unha das lecturas que se realizaron neste ciclo posterior era que a medida que se ampliase o coñecemento aumentaría o uso. Estamos a ver que non. Respecto ao salto do coñecemento ao uso, parécenme imprescindibles as lecturas que relacionan o eúscaro con algunhas funcionalidades e valores. Non debemos esquecer que a nosa é unha lingua minoritaria situada nunha xigantesca rede de poderes, e que en realidade o seu uso será difícil, será unha elección. E para iso necesítanse motivos, sexa funcional (porque o necesita para traballar ou afrontar o día a día) ou un valor simbólico (que che influirá nas emocións e no carácter). Neste sentido, en relación coa educación, paréceme moi interesante a lectura que fan de Iratxe Retoloz. Ademais de recibir o eúscaro, os alumnos necesitan un solo para utilizalo. Ese solo proporcionarao o ámbito cultural, unhas referencias nas que cobra sentido elixir ese idioma. Temos unha gran carencia en buscar e dar sentido ao eúscaro no día a día. Isto non vén das pulsións individuais, porque as dinámicas sociais non nacen da nada; as políticas públicas deben impulsalas e fomentalas.

Como ve as políticas lingüísticas neste país? Podemos empezar polo norte.

Vexo unha esperanza, un movemento e unha dilixencia desde que se está conseguindo a institucionalización. A institucionalización supuxo un certo respaldo ou un mínimo de implantación de políticas públicas. Pero, ao mesmo tempo, vemos que cada vez que nos movemos un pouco cara á oficialidade da lingua, Francia vén cortala. O exemplo máis bonito desta loita é que os alumnos están a reclamar o dereito aos exames en eúscaro. O alumnado reivindica os exames!

De Navarra?

A mataza é complexa. A zonificación é unha gran secuela, xa que xera unha gran inxustiza entre os navarros no acceso ao eúscaro. Navarra foi e é un asunto estatal, e moitas das políticas que se fixeron en materia lingüística fixéronse de aí. Durante 40 anos traballouse este campo e retrocedeuse moito. Ás veces calquera pequeno avance que se expoña a favor do eúscaro é unha gran demanda. E vexo partidos, mesmo nacionalistas e vascófilos, enredados nesa presión, moito máis atrás do que os euskaltzales querían.

E os da CAPV?

É o ámbito estatal máis sinxelo e desenvolvéronse durante 40 anos normativas, leis e políticas que poden ser forzas tractoras noutros ámbitos. Pero os resultados que mencionamos antes móstrannos que non é suficiente. Os discursos e as políticas públicas baséanse na idea do status oficial do eúscaro na CAPV, pois se esquece que, con todo, somos unha lingua minoritaria. Si non o temos en conta na ecuación, dificilmente avanzaremos nas políticas de promoción. Ademais, de cando en cando menciónase que o proceso de revitalización do eúscaro é un proceso de transformación social. Que nas relacións de poder da sociedade ten que haber necesariamente cambios, como en todo proceso de transformación. Sempre xorden resistencias e a clave está na súa xestión. No modelo de facer a política que temos, non a nosa en exclusiva, porque esta secuela tamén é moi estendida, fanse políticas partidistas, pensadas a moi curto prazo e con medo a perder votos. Non hai templos que esixan procesos como a revitalización do eúscaro. Como non temos mirando ao cambio climático ou á crise enerxética. Hai temas que son grandes e básicos, que esixen que a Política se faga en maiúsculas, pero porque o xogo político é como é, non hai capacidade para facelo.

Non hai capacidade ou os señores das institucións non queren impulsar a transformación social que mencionas?

Isto tamén pode ocorrer, pero non aparece discursivamente. Ademais, eu prefiro ter esperanza nese sentido.

O Consello considerou estratéxico lograr a universalización do coñecemento. Como é posible que aínda non sexa gratuíto a aprendizaxe do eúscaro na CAPV?

Non me corresponde responderme e volverei ao anterior, porque nos custa pór en marcha políticas sólidas que centren a rexeneración do eúscaro. Probablemente porque non teñen unha rendibilidade electoral inmediata.

Dixo que o seu obxectivo será profundar nas alianzas. Por unha banda, cos axentes culturais vascos. Como ves o panorama?

Afortunadamente é moi variado. Non me gustan cousas moi monolíticas e homoxéneas. O ciclo político anterior, a actividade armada de ETA, deixou unha gran pegada naquel momento tamén na actividade cultural vasca. Neste sentido, diría que agora é máis fácil entendernos. Neste momento vexo unha certa unidade no diagnóstico da situación e nas estratexias que eu expoño tampouco vexo unha diverxencia enorme. O interesante e o que non vexo tanto é a chegada dunha nova xeración –e a creación da Rede de Mozas Euskaltzales é moi gratificante–, axudaría a romper as inercias xeneracional.

Tamén mencionou nestes días a súa intención de profundar nas alianzas coas institucións. Non paréceche que as institucións coa colaboración que expoñen ou coas “servidumes” neutralizan a miúdo os movementos sociais, máis cando empezan a pór diñeiro? Ves algún perigo para iso?

Este problema dáse en todos os ámbitos, é sistémico. Ademais, unha das incapacidades dos movementos que operan na transformación social é que o sistema de hendidura faio rapidamente. Temos que pensar moi ben e non teño solución. É algo que me preocupa: como podemos incidir os axentes sociais no que o sistema ten a capacidade de asumir todo? Non queremos cambiar todo para non cambiar nada, non? Ademais, debemos pensar que cada pequeno campo que se gaña é importante.

Paul Bilbao acaba de dicir en Berria: “Os consensos políticos necesitan contido, non estamos na época das fotografías”.

Si. Hai que recoller as claves e prazos concretos. A lei da Administración pública, por exemplo, desde o Consello, imos con propostas concretas, e a Lei de Educación tamén ten que ser unha aproximación. Ademais, os consensos deben ser avaliados periodicamente. Niso temos que incidir máis.

“O eúscaro debe ser a lingua normalizada do sistema educativo”, pediron como emenda á Lei de Educación do Goberno, nun manifesto presentado por 200 persoas. Si non se acepta a emenda, ve aos axentes culturais vascos dispostos a entrar en conflito co Goberno?

Aínda non tiven tempo para tomar ese pulso cos axentes, non teño unha resposta concreta.

O Consello tamén identificou como liña de traballo a creación de espazos para vivir comodamente en eúscaro. Debe considerarse a “normalización” que viña utilizando como unha nova formulación do obxectivo indeterminado?

Si. Os que nos centramos no eúscaro temos moi presente a tensión lingüística. Por exemplo, neste último Euskararen Aldia un díxome que el elixiu un orejón para non enfrontarse a esta tensión. É dicir, en lugar de facer ben o exercicio, ser incómodo e facer ver o eúscaro, decidiu que os demais lle fagan en eúscaro. Porque é incómodo, a linguaxe pasa polo corpo. Cando empezo en eúscaro en lugares onde non sei que o eúscaro está garantido, sexa un comercio ou unha pena, xórdeme o sentimento de imposición. E é algo compartido, pásanos á maioría dos vascos, chamaríalle “o complexo dos subalternos”. A vida sería máis estimulante si non se producisen estas dinámicas. E ademais é hora de exercer os nosos dereitos. Cando falamos de calquera tipo de concertación, por exemplo cando imos ao sistema sanitario, estamos obrigados a falar nunha lingua na que a nosa voz se reduce ou non se desenvolve tan ben. Expomos a comodidade no sentido da habitabilidade.

Dáslle importancia a situar a loita do eúscaro no marco da xustiza social.

A pesar da gran masa crítica que hai no transvasamento da lingua de xeración en xeración, da sociedade en xeral, esta cousa do eúscaro é cousa, desgraciadamente, duns poucos. Conta de euskaltzales vascos. Si, ademais da duración, vaise a proceder á revitalización, os alicerces van ser a universalización do eúscaro e a vitalidade das persoas que nos focalizamos no eúscaro, non basta coa implicación dos euskaltzales para crear espazos de uso cómodos. Haberá que vir tamén outros, e a esoutros hai que dicirlles que a lingua non é algo que se circunscribe ao corpus, que se trata de profundar na convivencia, a xustiza social e a democracia.

A loita polo eúscaro é unha forma de encher de contido?

A sensación de que cada vez estamos máis incómodos no mundo é moi ampla. Si preguntásemos á xente sobre a marcha do mundo, obteriamos respostas moi apocalípticas. Parte deste mal diagnóstico provén desa enorme homogeneización. É aquí onde nos descobre esta salvaxe variante do capitalismo. Atopámonos sós e arrestados, e toda a xente está a buscar crear comunidade, entrometernos, etc., non é só en Euskal Herria. O feito de pertencer a unha lingua minorizada proporciónanos certa vantaxe para a práctica comunitaria. E antes mencionei o cambio climático e o colapso, e gustaríame engadir que a idea da ecoloxía lingüística é importante para a terra. Porque as linguas, máis aló das súas características funcionais, son alicerces na formación das persoas, na formación de comunidades. Ademais, temos que deixar claro que á hora de pedir a favor do eúscaro, non queremos dicir que vostede teña que euskaldunizar dun día para outro e centrar a súa vida en eúscaro, a esixencia non é iso. Defender o eúscaro é entender todo isto, entender que non é só cuestión lingüística, que ten que ver coa xustiza e a democracia, que require proactividad, que estea con paciencia nun segundo lugar. Os feminismos tamén expoñen a redistribución de poderes cando debuxan o seu proxecto. Dillo aos homes brancos heteros hexemónicos: “Ten paciencia e está en segunda liña”. Talvez estar a favor do eúscaro sexa asumir esa paciencia cos vascos.

Coa dinámica Batuz Aldatu tamén queredes converter aos axentes non vascos en suxeitos activos. Que axentes unistes?

Somos 113 axentes de todo tipo: desde a fundación Athletic, pasando pola Carta Social, até chegar a asociacións relacionadas co racismo. O centro e os bordos tócanos xogar a ambos. É obrigatorio achegarse a estes bordos. Neste sentido, Amelia Barquin acaba de publicar un artigo moi interesante, no que o básico é que o eúscaro necesita emigración ou eses novos cidadáns vascos, con sobrecarga de razoar, con carga de subirse tamén desde o punto de vista de clase.

Pasou os últimos anos traballando para unir feminismo e vasquismo. Ves aos axentes culturais vascos dispostos a transformarse dando pasos no feminismo?

Como todos os procesos de transformación social, vai amodo e atópanse resistencias. É certo que, forzados polo cambio de ciclo antes mencionado, a industria vasca ha tido que revisar moitas das súas cousas. Para min o que estamos a ver no Campionato Nacional de Bertsolaris é moi interesante. Por unha banda, hai un gran grupo que ve a necesidade da transformación, pero ao iniciar a transformación atopa resistencias, a miúdo inconscientes. Creo que é extrapolable á industria vasca en xeral. Non somos mellores ou peores que ninguén, pero nós somos partidarios de repensar ou reinventarnos, porque estamos a falar de dependencia, e que as novas ideas entran máis facilmente.

Constrúese moito da masculinidad a loita polo eúscaro?

Non teño unha resposta clara. Eu diría que nas chamadas áreas respiratorias do eúscaro, a defensa e o activismo do eúscaro constrúese desde unha determinada masculinidad, o cal é incómodo para quen quedan fóra dela. Miren Artetxe menciona na súa tese que si pechasen os ollos e preguntásennos como imaxinariamos ao vasco case nos vén un Olentzero. Ja, ja. No entanto, tamén hai moito que dicir. O activismo e o uso do eúscaro están feminizados. En todos os territorios e en todos os tramos de idade, excepto nos de maior idade, as mulleres utilizan máis o eúscaro. Por dar un dato, en Euskaraldia participan moitas máis mulleres. E si imos aos actos culturais do eúscaro, as mulleres son case sempre moito máis. Tamén son mulleres as que se dedican a penetrar e a tirar do proceso de transformación. Tamén entre os axentes sociais, o do eúscaro dalgunha maneira, a maioría das prácticas relacionadas coa convivencia e a xustiza social teñen lugar no feminismo. Neste movemento feminista plural non se traballou máis conciencia que noutros ámbitos?

Ves feminismos, por tanto, asumindo a loita polo eúscaro?

O feminismo é diverso e non todos coinciden niso, pero eu diría que si, e ademais, os sectores do movemento feminista que até hai pouco estiveron afastados da recuperación do eúscaro e da cuestión lingüística tamén tomaron conciencia nos últimos anos da súa dimensión social e transformadora. Están a facer camiño.

O feminismo desempeña un importante papel político no empoderamiento das mulleres. Como ve a actividade cultural vasca neste ámbito? Cun só día como exemplo, o 8 de Marzo e o 3 de Decembro son como o branco e o negro.

A diferenza é tanxible neste momento. Como euskaltzales, dámosnos/dámonos moita menos lexitimidade para reivindicar, interpelar, pedir. É consecuencia da falta de músculo. Ao mesmo tempo, comentei antes que a creación da Rede de Mozas Euskaltzales foi unha noticia inmensa, non só porque outra xeración se implicou na revitalización da lingua, senón porque ven o proceso de revitalización ligado á transformación social. Quizais nos últimos anos faltoulle iso. Na CAV, a oficialidade trouxo, ademais de todo o bo, algún lastre. Na idea de normalización, por exemplo, mergullámonos demasiado ou relacionamos co sistema educativo a euskaldunización dalgunhas xeracións, cunha forte normativización das mesmas, como un mandato recibido da educación e da orde.

Como Secretario Xeral do Consello, no seu primeiro acto público loitou contra a desideologización: “A idea que moitas veces mencionamos e impulsado é que o eúscaro ten que estar fóra da política. Creo que temos que traducir esa idea e dicir que si o eúscaro necesita algo é política, máis aló do partidista, política de alto alento”.

É unha idea que temos moi inserida, que se nos repetiu en moitas xeracións. Entendo a razón de partida, dalgunha maneira, é unha estratexia de autoprotección dos vascófilos, porque fomos moi ladridos. “Non vimos pelexar con ninguén”, como diriamos. Con todo, eliminamos o seu gran potencial asociado á conciencia. Cando digo política, refírome a unha Política con letras maiúsculas, que vai quedar fóra dos xogos de galos dos partidos e que se relaciona coa idea do feminismo, porque nos demostrou que todo é político. Hai que pensar politicamente o eúscaro porque é tan importante, pero a longo prazo.

A agresión contra os vascos tampouco cesa. Está a crecer ou é conciencia do problema o que está a crecer?

Non teño estudos concretos. Diría que no Estado español a agresión procedente do poder xudicial aumentou. Iñigo Urrutia falaba, por unha banda, da permanente tendencia dos estados, todo o que leva á homogeneización. Tolerar pero non igualar. Para iso a súa garantía é o poder xudicial, como agora se ve con moitas cousas en España. Todo o que se creou ao redor da lei, por exemplo, é reflexo da resistencia do machismo instalado a través do poder xudicial. En Francia tamén os ataques proveñen moitas veces do poder xudicial, como a lei 'Molac'.

Temos naturalizado que falamos de segunda lingua?

Como parte do ADN. Antes dicíalle que eu mesmo síntome impoñente cando fago eúscaro nun lugar onde non teño garantida a lingua. Aí mírome e vexo complexos, non desexo molestar, etc. Ao longo dos séculos os complexos que vivimos foron xurdindo de xeración en xeración. E o que nos pasa a nivel persoal, a nivel colectivo. Creo que aí a subalternidad é a carga que temos e que iso é o que nos impide ver a nós mesmos a nivel de igualdade.

O eúscaro e a cultura vasca como eixo do futuro! querería preguntarlle pola primeira frase do manifesto. “O eúscaro é a lingua propia do noso pobo”. Non está claro?

Ás veces non. Ademais, moitas veces repróchannos ser esencialistas. Vexo o factor de subalternidad detrás da necesidade de deixalo limpo. Por que Sorion fíxonos tan feliz? Porque estamos constantemente no canto de explicarnos por que cargamos todas estas cargas. Temos que darnos un relato, como fan todas as culturas, grupos, países. Pero como nós facemos desde a subalternidad, somos máis sinalados e convértennos inmediatamente en esencialistas, dinnos que vivimos mirando o noso embigo. Non seriamos máis cómodos de vivir indo ao castelán ou ao francés e relacionándonos connosco mesmos e co mundo? Con todo, isto significa que deixemos de ser nós mesmos no caso de moitos falantes. E moitas veces iso non se ve. Neste sentido, gustoume un paxaro que puxo Hasier Arraiz: estas terras de aquí constitúen o único territorio propio do eúscaro.

A última pregunta, Euskaraldia acaba de finalizar. Que opina desta iniciativa?

En principio pareceume unha iniciativa estupenda. Tamén a recolle da teoría feminista, porque existe ou pode haber unha interpelación directa: Eu non podo falar en eúscaro, porque vostede non me deixa, o que me enfronte, por tanto, teña paciencia e teña ouvido. Neste sentido é interesante. Pero cando levas estas campañas ao contexto de miles de persoas, se unha vez finalizado o primeiro exercicio non se tratan adecuadamente, non son suficientes. Fáltanos un traballo efectivo permanente. Sei que hai momentos de fluidez en relación coa creación de espazos de uso cómodo, pero lle vexo o risco de quedar na testemuñal. Necesitamos decisións en política pública –os axentes sociais tamén poden facer políticas públicas coas institucións– se buscamos a eficacia a partir da data de finalización do Euskararen Aldia. Necesitamos: elaboración, elaboración, elaboración e investimento, investimento, investimento.