Non é nin cisgénero nin heterosexual. Iniciou a súa andaina militante no movemento estudantil, e desde hai cinco anos foi Heura Negra a súa área de militancia, a asemblea libertaria do barrio de Vallcarca onde vive. Estudou Historia da arte e é unha comunidade mediadora por oficio; Argelaga Mediació forma parte da mediación colectiva. Como activista realiza o acompañamento das persoas que sufriron ou realizado ataques e participa na xestión dos procesos de agresión.

Home, heterosexual e cisgénero. Comezou a militarse na Universidade durante os estudos de Xornalismo e Antropoloxía. A comunicación e as relacións sociais espertan interese, o que levou aos membros de Heura Negra a botar unha man co obxectivo de traducir un fanzine sobre os ataques que se producen nos campos de activismo. “Con todo, esta colaboración puntual ha acabado coa edición e promoción dun libro completo”. É nesta última tarefa na que están inmersos, non só en Cataluña, senón tamén fóra dela.

Home cisgénero e heterosexual. Comezou o seu activismo político no marco do movemento M15. Leva oito anos militando na Asemblea Libertaria Heura Negra de Vallcarca e actualmente tamén dedica horas de militancia a Sindicat de Llogateres. No ámbito laboral especializouse no acompañamento de adiccións e políticas de drogas con enfoque antipunitivista. Interésalle a implicación dos homes na erradicación das violencias machistas.

Publicaron o libro cun claro obxectivo: achegar ao debate e a práctica na xestión das agresións machistas e na construción de espazos feministas. Supoño que desde que o libro viu a luz até agora, desgraciadamente, tocoulles pór en práctica algunhas das cousas que se recollen no libro, ou ser testemuñas dos procesos que o fixeron. Podedes sacar conclusións a partir desta experiencia?

David Tinoco: Si aprendemos algo durante este tempo, é que cometemos os mesmos erros, alí e aquí, onde non teñen conexión. Ao levar a cabo os procesos de xestión de agresións, ao coñecer outros procesos ou dar charlas sobre o tema, impacta escoitar sempre o mesmo: “A nós pasounos o mesmo”, “puntualmente describiron o que nos pasou a nós”. Os erros e os problemas son sempre iguais. Tanto, que un asústase, vendo o habitual que son e os poucos espazos que estamos a ofrecer a pensar como xestionar os ataques na nosa contorna. Pódese dicir que neste tema chegamos a un punto e aí estamos estancados.

Catro Xicart: Identificamos e localizado os erros, polo que sabemos en que punto estamos. O traballo a realizar agora é profundar nestes erros, sobre todo nos máis arraigados. Porque non é o mesmo dicir “iniciamos o proceso de xestión dun ataque, non tiñamos claros obxectivos, e por tanto alargouse no tempo”, ou ben dicir: “Iniciamos un proceso e estiven tapando posicións patriarcais porque a persoa sinalada é o meu amigo”, “neste caso situeime máis facilmente porque o ataque non me pillaba tan cerca”, “non quixen xestionar un ataque con esa xente porque temos distancias políticas”. Estes erros aféctannos máis ao interior, máis profundamente. Porque sendo un movemento organizado, sendo anarquistas, facemos unha chea de prácticas nas marxes do sistema… que pasa cando reproducimos as mesmas lóxicas que ese sistema? Prodúcennos vergoña.

É fácil dicir que “eu non vou a ese ateneo, porque sei que hai unha persoa que cometeu un ataque”, pero todo complícase cando o ataque se produce nun círculo próximo. E aí afloran os mecanismos de defensa, e perdemos o sentido político. Un compañeiro compartiu connosco unha reflexión sobre o proceso de xestión do ataque sufrido por el. Díxonos que desde o principio sentiu moi coidada –no persoal, no relacional, apoiamos, sentiu afinidade–, pero a nivel político non lle ofrecemos apoio. En definitiva, isto esixe posicionamento público e ten consecuencias que poden ser moi diversas. Xa coñecemos a frase: “Quen non se move non sente as súas cadeas”.

Tinoco: Gustaríame lanzar outro par de reflexións extraídas do proceso até hoxe. Un: os colectivos teñen medo a xestionar os ataques, ese é o primeiro freo para empezar a traballar os ataques. Outro: os homes non estamos preparados. Esta última é unha das principais dificultades que vexo; moitos procesos baseados na xustiza transformadora salguen mal porque os homes que foron sinalados non están á altura do que esixen estes procesos. Porque chegar a ese nivel esixe moitos esforzos, moitos compromisos e moita conciencia política e de xénero. E non estamos nese nivel.

É máis, o cúmulo de todo isto é que cando os procesos salguen mal polas razóns que mencionamos, os homes que non estivemos á altura do que esixía o proceso son máis sinalados e máis triturados que os que sufriron a agresión e tentaron iniciar o proceso. A persoa que fixo a agresión fai meter a pata do manual, pero en lugar de cuestionar si ese home estivo ao nivel que esixía o proceso, ponse no foco como nos sinalan as mulleres e os xéneros disidentes, e cuéstionase o propio proceso, as medidas adoptadas ou as esixencias á outra parte. Pero os erros veñen máis da nosa parte. Alén déronse avances, cambios, transformacións, creáronse novas ideas, expuxéronse diferentes formas de intervención e fixéronse reflexións… moitas innovacións, vin aí o interese por atopar novas técnicas. Pola contra, no noso lado –e no que me sitúo– non sucedeu, e ademais cando os procesos salguen mal, empezamos a dicir “o sinalado desde este espazo, cando non fixo máis que iso” ou “que pesada é esa muller!”. E neses casos, quizais hai que lembrar que a persoa agredida ha tido a vontade de iniciar un proceso de xustiza transformadora, e que está a arriscar moito para que vostede poida traballar. Isto é a pór en valor.

Xicart: Tirando do que dixeches, vemos como unha vez máis se impón a lóxica patriarcal. Porque unha persoa que sinala varias posturas acaba sentíndose culpable e illada. Porque, a miúdo, a persoa que causou a dor nega o que se lle acusa, ou a vítima ponse no papel – “Como me poden facer isto?”, “Eu non vexo o que se me sinalou” –, e é aí onde a lóxica patriarcal, investindo a situación: a persoa que cometeu o ataque é vítima. É entón cando a persoa que sinalou empeza a dubidar de si mesma, a cuestionar si o sinalado é certo ou non, si é un ataque ou non. E si a comunidade protexe o que foi sinalado, sucede o que Tinoco explicou. E así, a persoa que fixo o señalamiento termina a miúdo pedindo perdón, dicíndolle que quizais se equivocou.

Todo isto enlaza cunha percepción que tiven durante a lectura do libro. A medida que se vai lendo sobre a xustiza transformadora, pareceume que a aplicación deste tipo de xustiza require un nivel de coñecemento e/ou formación sobre a violencia machista para unha correcta xestión. Porque cando hai carencias neste sentido e coñécese un ataque, sempre afloran lóxicas e inercias patriarcais que terminan converténdose en victimarios e victimarios, e victimalmente.

Tinoco: Creo que a formación é importante, pero tamén pode ser unha trampatía nun sentido: pódenos levar a pensar que non temos suficiente formación e non intervir por iso. E mentres non nos empobrecamos, non comezaremos a realizar unha xestión axeitada. Entón, como afrontar a falta de formación? Pois con humildade.

Oriol Oliva: Humildade e formación desde hoxe. Pero que a falta de formación non sexa escusa para non intervir na xestión. Un proceso así ten diferentes roles e fases. Si fáltache formación e es consciente diso, non tes por que estar en primeira liña, pero podes estar a protexer á xente en primeira liña desde un segundo plano. E mentres tanto, ademais, irasche formando. Pero que a falta de formación non sexa unha escusa máis para eludir responsabilidades.

Subliñan a importancia de ir formándose aos poucos sobre este tema. Neste sentido, como xa comentastes na intervención, tedes unha proposta: crear e desenvolver unha cultura de xestión de agresións.

Xicart: Iso é. Fronte á cultura da violación vixente, propomos unha cultura de xestión das agresións. Si temos uns principios como grupo, temos a responsabilidade de facer cumprir eses principios. Por tanto, cando alguén ataca ou sinala unha actitude machista –sinalar actitudes tamén pode ser conflitiva nos colectivos–, si anúlase ese señalamiento, é posible que unha segunda persoa que queira sinalar máis posicións atrévase a dar ese paso. E iso impulsa o cambio, porque permite que máis xente faga o mesmo o día de mañá. Desta forma, os espazos pódense ir facendo cada vez máis seguros.

Por matizar: cando falamos da xestión dos ataques machistas, entendemos os ataques no seu sentido máis amplo. Tamén estamos a falar das diversas actitudes e dinámicas que se producen no seo dos colectivos, estreitamente relacionadas cos roles de poder e nivel, cun ámbito máis sistémico.

Tinoco: Seguindo as especificacións, como se desenvolve nas culturas colectivas de xestión de agresións? Dedicando tempo e espazos aos traballos e debates sobre o tema. Até o punto de que a xestión das agresións chegue a sentirnos como unha tarefa que nos corresponde, tanto como sentimos a nosa autogestión.

“Iso xa se fai”, pode dicir moita xente que le isto. Pero nesa tarefa fáltannos moitos. Non creo que me equivoque si digo que as mulleres e os xéneros disidentes son os que se ocupan diso. Os homes non estamos aí, pero se queremos crear unha cultura de xestión de ataques é necesaria a nosa implicación. Non é algo alleo a nós. Quizá non estamos a tomar plenamente en serio o papel, ou non o situamos entre as funcións de autogestión, senón como algo propio do feminismo, entendendo o feminismo como algo doutras persoas, colectivos e espazos. En consecuencia, entendemos a xestión das agresións como algo alleo a nós. E logo, cando un ataque nos marca alguén, non temos ningún instrumento ante a situación, e metemos a pata.

Oliva: Con esta regra de tres, a creación dunha cultura de xestión das agresións facilitará a xestión das mesmas, o que probablemente levará unha redución das mesmas. Ou esperamos. Cando sabemos que facer cos violadores quizais haxa menos violadores.

Tinoco: Temos os ideais bastante asumidos, pero o que nos falta é a cultura, materializar os ideais nas prácticas cotiás. Por iso falamos de cultura, porque fai referencia ao arraigado e ao que unha comunidade ten en común. Si non, poderiamos falar do ideal ou da teoría.

Oliva: A palabra cultura deriva da mesma raíz que a palabra cultivo. É algo que se rega e florece aos poucos. Así é a cultura de xestionar os ataques que queremos para os nosos espazos e comunidades.

De todas as formas de xustiza, o libro profunda na xustiza transformadora. Por que?

Tinoco: Sen medo a equivocarnos, podemos dicir que a xustiza estatal, a penal, non achega nada á transformación da realidade. O cárcere non acabou cos delitos, a guerra contra as drogas non fixo desaparecer o consumo e o tráfico de drogas… Independentemente da súa ideoloxía, podemos dicir que se pode demostrar empíricamente e cientificamente que é un sistema sen éxito. Deste punto de partida xorde a necesidade de buscar novos horizontes, e pola nosa posición política, a xustiza transformadora é o horizonte temporal que nos parece máis interesante porque busca que o ataque non volva ocorrer. Por iso, no libro apréciase unha aposta pola xustiza transformadora. Con todo, diría que a aposta do libro non é unha xustiza transformadora en si mesma. A verdadeira aposta do libro é lexitimar todo tipo de respostas. Si dedicamos máis páxinas á xustiza transformadora é porque é o camiño que nos parece máis interesante para seguir investigando e profundando; cremos que é o que menos desenvolvemos e que é o máis necesario para levar a cabo cambios. Por intuición ideolóxica, pensamos que é o que nos pode levar cara a un mundo mellor. Con todo, ao estar estes modelos de xustiza nos seus inicios, non satisfán plenamente as necesidades, polo que lexitimamos toda resposta ante os ataques. Porque falamos de agresións, de ataques con dor e traumas, que moitas veces é moi necesario observar. Tamén hai que colocalo no centro. En ocasións, o dano causado pola agresión non pode ser observado pola vía da xustiza restaurativa e a xustiza transformadora, e os mecanismos penais poden ser os que máis nos axuden a fixarnos. E iso non o imos a anular.

Xicart: Gustaríame engadir que o dano causado por algúns ataques é irrefreable e que nestes casos non será posible a coexistencia entre o agresor e o agresor. A persoa que sufriu o ataque e sufriu a dor chegará probablemente a un punto onde poderá seguir adiante coa súa vida. Pero isto non significa que poida relacionarse coa persoa que lle atacou. Pero mesmo nos casos nos que a dor é imposible de restar, a xustiza transformadora pode ser útil se nos interesa cambiar á persoa que cometeu o ataque para que non volva ocorrer o mesmo.

Tamén pode suceder o contrario, como subliñou un membro na súa intervención de hoxe. Hai ataques que non provocan trauma, pero por iso non deixan de ser ataques.

Tinoco: A miúdo, os ataques non traumáticos non os pomos encima da mesa nin os xestionamos. E quizá neses ataques temos a oportunidade de seguir explorando e experimentando a xustiza restaurativa e a xustiza reformadora, porque non hai traumas. Pero isto corre o risco de que un ataque non traumático acabe co trauma.

Din que a verdadeira aposta do libro é lexitimar todo tipo de respostas. A miúdo, en nome do antipunitivismo e argumentando que a violencia é patriarcal, esíxese ás feministas –indirectamente, se se quere– eliminar calquera vía que interiorice o uso da violencia. Tamén dos sectores que historicamente reivindicaron e utilizado a acción directa e a autodefensa. É algo que me desconfía. Están a introducirnos resistencias ocultas con estes argumentos?

Tinoco: Eu creo que a pregunta que hai que facer é: e de onde vimos? Vimos de non denunciar as agresións, da falta de visibilidade das mesmas, de non falar de agresións… Agora ponse encima da mesa e empezamos a cuestionar como se pon sobre a mesa. Quizais habería que preguntarse: bo, pois a maneira de pór encima da mesa os ataques que tiñan tan claro é outra, por que non empezamos antes? Quizais o problema é que non puxemos as pilas ata que os ataques empezan a saír á mesa. Pois quizais estas formas foron necesarias para que empecemos a ser conscientes do problema que temos cos ataques nos nosos espazos.

Xicart: Existe un imaxinario falso segundo o cal grupos ou comunidades como a nosa, formados por loitas partidistas, superan as lóxicas do Estado. E desde este punto de partida, a autodefensa tan aceptada noutros aspectos anúlase para responder á violencia machista.

Autodefensa ante a estrutura de opresión do Estado. A autodefensa é parar un desafiuzamento, a autodefensa é responder cada un á súa maneira durante a manifestación, a autodefensa é organizar unha comida popular para recuperar o espazo público. Pois, mantendo a mesma lóxica, hai outra estrutura de opresión que se chama patriarcado, e ante ela tamén utilizamos a autodefensa. Do mesmo xeito que o Estado, porque é a estrutura que leva a cabo a opresión. Da mesma maneira que valoramos a diversidade de respostas en contra do Estado, valoramos tamén a diversidade de respostas en contra do patriarcado.

Oliva: Hai unha frase que di que o anarquismo non quítache o que tes do machista.

Xicart: En canto ao punitivismo, creo que este termo é un perigoso instrumento que poden utilizar os homes cisgéneros. Poden dicir: “Esta acción é punitivista. E como anarquista e estou en contra do Estado, vou criticar calquera cousa que sexa punitivista ou a min parézame así”. E aí podemos entrar noutro tema: quen decide que é o punitivista e que non. O mesmo ocorre cos ataques: quen decide que é o ataque e que non? Porque os homes cisgénero sempre terminan decidindo que é o ataque e que non, que é punitivista e que non. Pois estamos a seguir o mesmo patrón que o Estado. Reapropiadas do termo punitivismo para eludir responsabilidades cando o que deberían facer é moi distinto. A reflexión é o que deberían facer: “Cal é o meu impacto no mundo como home cisgénero branco e como estou a recibir os sinais que me fan”. Porque se estou a ler desde o punitivismo… é porque sinto quizais castigado? E por que sinto castigado? Chegados a este punto, pódese chegar á seguinte conclusión: “Entendo, estou castigado porque estou a perder privilexios, estou a perder comodidade”.

Eu non vou negar que ante os ataques machistas non se dá ningunha acción que poida entrar nos parámetros do que se chama “punitivista”. En calquera caso, non me gusta moito este termo, pero é un debate aberto, aí tamén estamos a navegar. Pero si quero subliñar que quen sufriu unha agresión ante unha serie de ataques non conta co apoio da comunidade; eu só sentinme coa agresión, e ante iso maniféstase o desexo de castigo ou vinganza, que provén dunha dor desgarrador, porque te sentes só e con todo o peso da estrutura sobre os ombreiros. E agora xórdeme a dúbida de si definir como “vinganza” a resposta que damos desa dor non é, unha vez máis, consecuencia do patriarcado. Porque o patriarcado tamén define os roles: quen debe ser a persoa que non se defende, a persoa que cala, a persoa que escoita… Si vostede deféndese empeza a saír desa lóxica binaria, e iso ten consecuencias.

Tinoco: Creo que o tema dos vetos está relacionado co que estamos a falar. Hoxe en día, o veto é un instrumento que se atopa no cuestionamiento. Si é punitivo ou non, aí está o debate. O veto da persoa agresora pode ser considerado como un castigo. Posible. Pero iso converte en castigo? Se se aplica o veto para que a persoa agredida siga coa súa vida e militancia, para garantir espazos de seguridade, etc. non estamos a castigar. Incluso o veto pode ser necesario para iniciar e garantir o proceso de xestión do ataque como condición. Que o agresor o leu como castigo? É posible, pero en realidade está a aplicarse como instrumento de xustiza transformadora.

Xicart: E seguindo tirando del, falemos de veto informal. Porque moitas veces nos centramos en vetos, discutindo si son penas ou non, ou desde a perspectiva libertaria ou anticapitalista lexítima. Pero non nos centramos nos vetos informais ou invisibles. Son os que se producen cando a persoa agredida, tras levantarse a voz, non recibe protección e termina abandonando ese espazo. Se fixésemos contas, por unha banda contando os vetos formais e por outro os informais, eu creo que o gráfico dos vetos informais sería bastante maior.

Oliva: Se tivésemos unha cultura de xestión de ataques interiorizada, seguramente a comprensión dos vetos fose diferente. Non sería unha pena, senón unha oportunidade para o cambio.

Xicart: En relación con todo isto: é importante non proporcionar instrumentos discursivos que permitan seguir atacando. Por pór outro exemplo, nos colectivos e comunidades prodúcese de súpeto o rol de “persoa que sinala excesivamente as agresións”, porque hai unha ou varias persoas que sinalan “demasiadas” as agresións. E coa creación deste rol, anúlase á persoa cunha actitude máis firme ante os ataques machistas e todo o que ela ten que dicir. Acúsaselle de sinalar demasiado e de sinalar ataques e posturas desde un lugar punitivista.

Avanzamos, cada vez é máis difícil dicir que as agresións non existen, e por iso agora utilízanse outras ferramentas para eludir responsabilidades.

Volvamos falar da xustiza transformadora que máis se aborda no libro. Aínda que ideológicamente parézanos interesante, non sempre é aplicable, non?

Oliva: É moi importante ter en conta un aspecto que expresa o libro. A comunidade debe ser moi consciente e saber cando son aplicables estes procesos e cando non. Para iniciar un proceso similar é necesario unha comunidade con certa afinidade e rede. Á marxe deste marco, a posta en marcha dun proceso de xustiza transformadora non funcionará. Mesmo en pequenos marcos con certa afinidade, confianza e coñecemento mutuo é difícil que estes procesos prosperen; se os aplicamos fóra deles, por exemplo a nivel de distrito ou barrio, iranos das mans porque non poderemos pór sobre a mesa certas condicións necesarias. A comunidade, o colectivo, hai que mirar no espello e preguntarse se hai condicións para iniciar un proceso deste tipo. Quizais o máis sincero sexa recoñecer que non existe.

Xicart: Neste caso, debemos ser conscientes de que o agresor quedará coa dor causada polo ataque. Seguindo as indicacións de Oriol, se a comunidade ou o colectivo non son capaces de iniciar un proceso diferente, hai que estar preparados para valorar outro tipo de respostas. Prestamos moita atención á resposta da xente, pero non tanto ao que fixemos como comunidade para protexer á persoa agredida.

Oliva: Non podemos anular algo se non temos alternativa. Se a comunidade non conduciu a agresión pola vía transformadora, que non se queixe doutras respostas. Porque non estivo, ou porque non puido estar ou non soubo como estar. En todo caso. Pero que non se queixe.

Outra condición imprescindible para iniciar un proceso transformador é a disposición á transformación da persoa agresora. Con todo, non estamos afeitos ser sinalados como agresores.

Xicart: Ao ser sinalado, a cuestión pode ser tan simple como silenciarse por un momento e repetir en por si: “Sinaláronme e nese momento non son capaz de aceptar o que me dixeron, porque non vexo o que me sinalaron”. E logo podemos tentar identificar os mecanismos de defensa que se nos acenden: “Acendéronseme os mecanismos de defensa e supervivencia porque quero seguir formando parte do equipo, porque non quero ser atacante do grupo”. Se se consegue este exercicio, pódese agradecer ao grupo o señalamiento e, en caso necesario, indicar que necesitamos tempo e espazo para interiorizar o sinalado. Porque dicir “si, si, entendo”, cando non é así, é absolutamente falso e necesitamos actuar desde a honestidade.

Tinoco: Neste punto gustaríame reforzar unha frase que adoita dicir Lau: “Grazas polo señalamiento”. Esta frase ten un contido político tremendo, posto que pon sobre a mesa a importancia de crear un mundo novo e a dificultade de facelo á vez.

Oliva: O señalamiento é o voto de confianza. Se me sinalan, é porque pensan que podería cambiarme e converterse nunha mellor versión de min. Se non o cren, poden romper as pernas. Pero co señalamiento chégame unha mensaxe: “Faino, benga, dálle o cambio. Para iso tes oportunidades e espazos”.

Xicart: É necesario recoller o señalamiento e traballar para comprendelo. En caso contrario, o que comentamos antes é que as persoas que o sinalaron sofren unha revictimización, polo que son elas as que fan fama do colectivo. E así queda xente que foi sinalada só nos colectivos.

Tinoco: Ou o que non se atreve a sinalar.

Xicart: Iso é. Ben dito. E así… non estamos a construír un mundo novo moi novo.

Oliva: Así, estamos a crear un mundo repugnante.

Falan da necesidade da honestidade. Isto tamén parece unha variable imprescindible para levar a cabo un proceso transformador.

Xicart: A confianza é importante. A min sucedeume que non quixese iniciar un proceso, porque percibía que o interese da outra parte era o resarcimiento da dor causada polo sinal. Non me parecía que partise da honestidade e da intención de facer un cambio. Só percibía o desexo de librarse da persoa que cometeu un ataque. E non creo que sexa obxectivo o que estou a dicir. Cando unha persoa parte do recoñecemento e da honestidade nótase.

Oriol: Nótase… ou non. Hai xente moi ben finxida, cunha actitude e unha estética moi coidadas, pero dentro e cunha ética lamentables. A longo prazo, case sempre aflora a verdade. Pero hai xente capaz de manter as aparencias durante moito tempo, eu creo.

Tinoco: Hai que dicir que hai xente que inicia procesos honestos e que non creemos. E non lles cremos porque existe unha desconfianza, que é lexítima.

Penso que o seguimento da persoa que fixo a agresión vai estar entre os quebradizos de cabeza. Pois, como se fai?

Tinoco: En primeiro lugar, o equipo auditor e a persoa agredida deben valorar o seguimento da persoa agredida. Para participar nel é necesaria unha implicación a longo prazo e os integrantes do grupo deben ter unha perspectiva de xénero. Tamén é importante a confianza entre os membros do equipo, pero iso si, tendo claro que non é un grupo de amigos, senón algo máis formalizado.

Está ben que no grupo de seguimento haxa persoas con diferente grao de proximidade ao agresor. Por exemplo, pode participar unha persoa que ouviu falar do proceso pero non coñece a ninguén implicado no mesmo, se o tema se sentiu interpelado. Isto sería tremendo porque existe unha maneira de empezar a aprender a xestionar este tipo de procesos: permite aprender, o proceso non desbaste tanto porque non son próximos aos implicados no mesmo e podemos actuar máis responsablemente desa falta de proximidade. Pola contra, a presenza de membros máis próximos á persoa que cometeu a agresión é beneficiosa porque permite crear un espazo cómodo. Se se opón a esta comodidade e á estimación, o agresor pode asimilar mellor o recibido, o que pode favorecer a transformación.

Xicart: Tamén é importante crear ese espazo de confianza para que a persoa agresora poida expresar o que realmente pensa. Porque esa persoa pode ter vontade, pode ser consciente do seu papel no mundo, pero quizá non ve claras algunhas cousas. E é mellor que se poidan dar a coñecer eses que non ve claramente, porque se se explicitan e trabállase en grupo pódese dar unha transformación. Escoitar algunhas cousas que esa persoa pode dicir pode ser moi dolorosa para a súa comunidade ou para o agresor, pero o equipo de seguimento si pode escoitar. En caso contrario, os procesos serán falsos.

Oliva: Por outra banda, o equipo de seguimento do agresor debe ser mixto, non debe estar formado unicamente por persoas que non sexan homes. Como comentamos máis atrás, os homes non estamos presentes neste tipo de procesos. Somos unha gran parte da comunidade, e si estamos atrevidos, os intentos de transformala están orientados ao fracaso.

Tinoco: Si, nestes procesos apostamos pola mixticidad, e creo que isto sorprende a algunhas persoas. Por suposto, entendemos que o equipo de protección da persoa agredida sexa non mixto, e en ningún caso cuestionámolo. Pero si pensamos que todos os grupos poden ser mixtos.

Xicart: Si. Corresponde á persoa agredida decidir si o seu equipo de protección será mixto ou non.

Tinoco: Querería engadir algo ao grupo de seguimento da persoa que cometeu o ataque. Os integrantes deste grupo deben analizar por que están aí. Non poden formar parte deste grupo se a súa verdadeira motivación é conseguir que a persoa que cometeu a agresión non sexa cuberta nun espazo. Debemos ser conscientes da importancia de participar nun proceso de transformación. Neste sentido, é moi importante analizar un mesmo e as razóns para participar no proceso.

E imos profundar un pouco máis. En concreto, o papel dos homes cisgéneros heteroxéneos nestes procesos. É moi importante que nos levemos ao proceso. “Vostede fixo o ataque, polo que a vostede correspóndelle traballar nese sentido”, se participamos desta posición nestes procesos, a persoa que cometeu o ataque probablemente parézalle moi hipócrita. Dirá: “Ti es o meu amigo, coñézoche, e aínda que non che denunciaron publicamente, eu sei que fixeches algunhas cousas, aínda que quizais non sexan as mesmas que o ataque que eu fixen, non veña agora a dar leccións porque nos coñecemos”. Así exposto, en xeral atoparémonos co rexeitamento. Por tanto, é importante que este tipo de procesos véxanse tamén como unha oportunidade para un mesmo, e que se aproveite para facer o traballo persoal.

Normalmente, cando algún amigo está sinalado por cometer o ataque e coñezo o relato da agresión, sinto identificado con algo, pode ser con certas actitudes, sentimentos… Non sei, pode identificarse a moitos niveis. Ás veces é algo moi visual, ás veces relaciónase máis cos sentimentos. Pero na maioría dos casos –por non dicilo en todos– véxome reflectido, ou unha parte miña. Por tanto, é importante levarnos a estes procesos para traballar. Se nos implicamos, os procesos serán máis reais e para a persoa agresora tamén será máis honesta, cómoda e fácil, e sentirase máis acompañada. Levar á práctica o que estou a dicir costa moito, eh? Porque así podería dicir que é algo que fago moi ben, pero a min tamén me custa moito asumir o papel que estou a describir nas palabras.

Oliva: Quizais podemos insistir en como non se debe facer o seguimento da persoa que cometeu o ataque. A posición na hooliga que pode ser máis sutil ou máis vándala, o conpadeo, o corporativismo dos homes que ás veces nos sae… son moi perigosos.

Falando do seguimento da persoa que cometeu o ataque… a resolución dun proceso transformador non ten por que restaurar a situación, non?

Xicart: Pode ocorrer que o agresor realice o proceso completo, pero logo, por exemplo, non poida volver ao seu antigo espazo de militancia. A dor causada pode ser tan intenso que a restauración non é posible. Porque nalgúns casos ocorre que ao finalizar o proceso esa persoa di: “Bo, listo, non? Entón podo volver mañá e todo ben, non?”. E que quen sufriu a agresión nese momento vivise unha situación violenta, porque sente na obrigación de compartir o espazo coa persoa que lle causou tanta dor e non puido restar a dor.

Neste caso, esta persoa debería lembrarse que non estaba aí para volver a ese espazo, senón para transformalo, e o importante é evitar que esa transformación leve a cabo e volva repetirse. Facer o proceso desde a honestidade implica aceptalo. E se o agresor é algo que busca co proceso para que se lle quite o veto, terá que dicir desde o principio, e quen sufriu o ataque pode ou non aceptalo. Iso si: se non o acepta, adeus ao proceso.

Outro aspecto a ter en conta no libro é que sen comunidade non é posible levar a cabo un proceso baseado na xustiza transformadora. A razón explícase claramente: “Non pode haber responsabilidade consciente da comunidade se non hai comunidade”.

Tinoco: Concluíndo que a xustiza punitiva non funciona, empezamos a buscar novas referencias. Pero por onde empezar? Puxémonos a mirar lugares sen estado, ou onde o estado non actúa con lóxicas como a nosa. Nos países de orixe inspirámonos nos pobos indíxenas e sacamos ideas. O que pasa é que nestes campos a palabra comunidade ten outro significado, distinto ao de aquí. Por tanto, podemos dicir que o que fixemos é colonizar o concepto, adaptalo á nosa medida e formalizalo ao noso modo, creando un monstruito que bebe das fontes mencionadas. E agora temos un termo –comunidade– que ten diferente significado nun e outro, e aí está o primeiro problema. Chegamos a esta reflexión grazas ás sinalizacións que nos fixeron as persoas racistas, que nos subliñaron o ton colonial da nosa proposta.

Nós traballamos en Barcelona, nunha cidade moi grande. Que significa a comunidade en Barcelona? Onde queda a comunidade cando me fan un ataque e sinálanme o que fago para non facer fronte á situación cando só teño que trasladarme a outro barrio? Tampouco tería que desprazarse pola cidade. Podo ir a outro barrio e seguir coa miña vida, e iso é posible porque a comunidade non me interpele implique coa forza que esixe a xustiza transformadora. Sendo conscientes dos modelos de xustiza baseados en modelos de comunidade que non existen en nós, elaboramos a nosa propia proposta, concretando que entendemos por comunidade nunha cidade como Occidente ou Barcelona ante un proceso de xustiza transformadora, e que roles ou papeis estarían no proceso transformador e que funcións tería a comunidade.

Oliva: Pensar comunidade é complexo. Hai algo moi bonito, pero ás veces quimérico. Definímolo como algo que se forma a posteriori. Unha vez producido o ataque, a xente que se mobiliza e sente interpelada formaría a comunidade.

Supoñamos que vimos as condicións para iniciar un proceso transformador ante un ataque. Cal sería o papel da comunidade?

Oliva: Aínda que a comunidade é algo indeterminado, pode ter varios roles importantes. Un deles pode ser o coidado e acompañamento das persoas que están en primeira liña do proceso. Por exemplo, analizar como está a situación, facer preguntas para saber se o proceso vai ben, observar si hai atasco, estar alerta para saber se as persoas que están en primeira fila están a fumar… A comunidade ten que estar presente pero sen destacar, ten un papel secundario, pero moi necesario.

Outra tarefa importante da comunidade é evitar ao máximo os rumores. Somos seres sociais, falamos cun e outro, e pode ocorrer que a información sobre o caso esténdase. Se se observa que isto ocorre, se se están emitindo nomes e outros datos, a comunidade debería desactivalo canto antes. Da mesma maneira, se algunha persoa ten preguntas que non son provocadas polo morbo, a comunidade pode responderlle, ou polo menos dicirlle onde dirixirse para pedirlle resposta. “Pregunta aí” ou “non faga esa pregunta a esa persoa, porque lle causaría dor”, pode dar indicacións.

A comunidade debe evolucionar co proceso. Porque se se diferencian unhas doutras, pode resultar difícil volver coincidir e continuar co proceso. Esta diferenciación pode deberse, por exemplo, á inmersión total dalgunhas persoas no proceso e á desconexión entre a primeira e a segunda liña.

Tinoco: Outra cuestión que hai que pór encima da mesa para profundar no papel da comunidade: a comunidade confía na xestión do proceso e no equipo supervisor? Esa confianza é importante. Con isto non quero dicir que a comunidade teña que valoralas, pero si hai esa valoración hai máis posibilidades de que o proceso saia ben. É certo que este aspecto debe ser tratado con cautela, xa que a comunidade pode rexeitar o proceso e o equipo supervisor polos motivos xa comentados [en lugar de centrarse na agresión, cuestionar a resposta á agresión; rexeitar certas medidas alegando que son “punitivistas”; anular persoas concretas porque “sinalan excesivamente” ataques ou actitudes machistas, etc. ]. Coidado con isto. Pero a unanimidade pode axudar moito.

Xicart: É porque vostede sinala ou denuncia un ataque fronte á comunidade, considera ese espazo seguro e confía. Espera acompañamento. E cando non é así, é aí onde se dá o segundo ataque: a revictimización. Eu vivino na pel e foi moi doloroso. Eu tiña interiorizado que tiña a posibilidade de sufrir ataques dos homes cis ao longo da vida, pero en ningún caso esperaba da comunidade. Esperaba unha resposta diferente, e o feito de non recibir a resposta axeitada foi o que máis me causou.

E devandito isto, quero sinalar as resistencias que se poden activar na comunidade. Antes mencionamos algúns, pero nos centramos máis nos individuos. Pois tamén se activan a nivel comunitario, como unha dinámica de salvamento comunitario. E quizais de forma simpática, pero llo poden dicir “bo, ti tamén deberías entender a outra parte” ou “pero che deches conta da actitude que tiveches tamén?”. Quizá non lle digan “non cho creo”, pero ese é a mensaxe subliminar.

Non digamos si hai neurodivergencias. As neurodivergencias son unha arma para desarticular o relato da persoa atacada. Si es unha persoa con tendencia á depresión como eu, diagnosticáronche algún trastorno e a comunidade é consciente diso, pode utilizalo para anular a túa palabra. A comunidade podería pór este aspecto encima da mesa e dicir sinceramente: “A verdade é que me está custando axudarche neste proceso, porque tes tendencias obsesivas e penso de cando en vez que estás a acertar todo isto”. Sería terriblemente doloroso ouvilo, pero non sei si é máis doloroso cando llo din subliminalmente. E ao facelo, toda a responsabilidade ponse ás costas do agresor.

Ao final, pode chegar a pensar quen sinalou o ataque: “Eu tentei pór o ataque encima da mesa dunha maneira menos dolorosa ou dura, e a miña palabra non se tomou en serio. Como non o fixen tan duro, a xente decidiu pasar”. Pero ao contrario, se dá unha resposta máis contundente, a xente dille por que está a responder desa maneira. Por tanto, se vostede sinala firmemente os ataques, mal. E si utilizas unha forma máis lixeiro, ninguén che fai caso. Por tanto, non se que deberiamos facer.

Monstrualización, termo que tamén utilizades. Paréceme que a desconstrucción da monstrualización pode ser a clave para implicar aos homes na xestión das agresións. Pero para quen non sabe: de que falamos cando falamos de monstrualización?

Oliva: Hai unha palabra académica, teratología. En grego therathos significa monstro, e a teratología é a ciencia que estuda aos monstros, por suposto aos monstros sociais. E a monstrualización sería dar forma de monstro a algo que non é monstro. Moitas cousas pódense monstrualizar, todo o que no pasado chamábase “desviación”, por exemplo, o que se afasta do modelo de persoa directa segundo a norma.

Tinoco: Persoalmente, cando se sabe que algún membro atacou, o primeiro que me sae é rexeitar apaixonadamente o que fixo. Como son totalmente oposto aos ataques, “eu non sinto identificado con isto” é o primeiro que me sae, e ademais é importante que o publiques para que todo o mundo vexa que estou en contra dos ataques, sen dúbida.

O certo é que para os homes isto non é tan certo. Si es sincero, verasche no relato do ataque. Talvez non en ataque, pero quizais si nos sentimentos que levaron á agresión, ou… moitas cousas, o ataque interioriza moitas lóxicas, e algunhas delas interpélanme. O máis sinxelo sería pensar que as persoas que cometeron os ataques son monstros. Pero que é un monstro? O monstro é aquel que actúa fóra da lóxica vixente nunha comunidade ou sociedade concreta. Ai, se fosen monstros! Se queres! O certo é que non son monstros, é a metade da poboación a que ás veces ten esas actitudes ou as comete. Identificarnos como monstros supón ocultar o carácter estrutural do problema, e ademais os homes libérannos de ser responsables das agresións, porque tamén se elimina a nosa responsabilidade fronte ás agresións. Por iso é tan importante revisar o enfoque que monstrualiza, non para restar importancia aos ataques que levan a cabo os nosos veciños, senón todo o contrario: para darse conta de que tamén temos que ver con esas actitudes dos nosos compañeiros e compañeiras, e que cando se inicia un proceso pola agresión dun dos nosos compañeiros, poidamos utilizalo tamén para traballarnos.

O problema que nos ocupa esixe a implicación dos homes, pero se nos fixamos nos que se achegaron á conferencia, a maioría non era home. Que acollida tivo o libro por parte dos homes?

Xicart: Varias persoas que se han autoposicionado como homes ocuparon moito espazo nos debates post-conferencias. Ademais dunha posición moi teórica. Isto confirmounos nas intervencións na elección de falar desde un lugar máis persoal, especialmente naqueles tramos que interpelan máis directamente aos homes. Efectivamente, facémolo para desfacer esa participación desde a teoría. Porque en teoría se pode atopar comodidade, pero si fálase desde o persoal, todas as incomodidades están á baixa.

En xeral, desde a nosa experiencia diría que os homes cisgénero non están, en gran medida, presentes nestes procesos. E si participan, participan en cousas máis teóricas.

Tinoco: Os homes non estamos a tomar en serio este tema, non estamos a traballar moito sobre as agresións que facemos e o seu impacto nas persoas que o atacaron, non participamos nos espazos onde se fala destes temas, non asistimos aos actos que organizan os nosos compañeiros que non son homes para falar destes temas, e tampouco participamos nos que se fala do tema das agresións, do patriarcado, dos privilexios, etc. Os homes deberiamos preguntarnos por que non estamos a participar? Por que non estamos neses espazos que nos interpelan? O noventa e sete por cento dos ataques facémolos nós mesmos, é algo que nos interpela perfectamente. Entón, por que non estamos? Ás veces considerámolo unha cousa de feministas, de persoas que non son homes, e non o consideramos o noso lugar. “Falarán eles da xestión dos ataques e de como respondelos”. E eu podo retweet ou me gusta dar retweet ao que eles din, ou podo queixarme do que din cun amigo.

“Neste momento non é o máis importante”. Pode ser outro motivo de valentía. “A xente non ten que comer, hai desafiuzamentos, temos cousas máis importantes. Este tema non é tan importante nestes momentos nin tan sequera para dedicar tantas horas como para reunirse os sábados”. Que hai detrás disto? Pois que non conectamos coa magnitude do impacto dos nosos ataques. Non o entendemos, non nos puxemos por un momento a escoitar, a ler, a comprender os relatos das agresións. Non dedicamos tempo a ler sobre os ataques e o seu impacto, e non será por falta de material, xa que está documentado no tempo dunha forma moi posterior.

Outra razón é que estes espazos son incómodos para os homes. Imaxinemos que es un home e que vas á nosa conferencia, xa sabes que haberá quen estea a mirar que tipo de persoas reuníronse e que alguén xulgue o que se cadra di, ou quizá non presten tanta atención ao que vostede ten que dicir. Tamén pode ocorrer que non teña o mesmo peso que pode ter noutros espazos. E a iso non estamos afeitos os homes, por iso son espazos incómodos. E a pregunta é: está mal que sexan espazos incómodos? Habería que facelas cómodas para os homes? Eu creo que non, que está ben un punto de incomodidade, porque responde á realidade. Porque a realidade é a existencia da violencia estrutural. A incomodidade destes espazos tamén pode formar parte do ensino. Eu non lle vou a dicir a un home que quizá estea cómodo nun espazo así, mesmo me gustaría que non houbese homes que estean cómodos nese espazo, porque esta cuestión nos ten que interpelar. En comparación coa incomodidade que sufriron os nosos compañeiros non homes ao longo de toda a vida, a incomodidade que nós podemos sentir nestes espazos é moito menor e máis levadía.

E outra razón, moi clásica, é que estamos atrevidos, porque todo isto vai acompañado da perda de privilexios, e iso non é atractivo. A nosa falta está claramente relacionada con iso.

Xicart: Para terminar, querería matizar que estas razóns non son razóns, e que se as cualificamos como talles, son escusas. E devandito isto, gustaríame engadir unha última cousa: se apostamos por espazos mixtos, hai que deixalo coa responsabilidade que iso leva.

Tinoco: Entón que, estamos ou non estamos?