Di que estamos na loita do relato. Que é importante para ti contar?
Que as follas non oculten o bosque. Aquí houbo unha longa loita, as súas raíces están na opresión e algúns queren eliminar esa loita no debate do terrorismo. O Estado aperta aquí a un pobo, ese é o fondo do problema, pero tamén hai que facer unha análise crítico da resistencia que estivo en contra. Inclúe a traxectoria de ETA. Aquí dise que foi unha loita entre democracia e terrorismo e que gañou a democracia, pero non estou de acordo con iso porque a democracia, por moitas razóns, saíu perdedora: non hai dereito de autodeterminación, aprobáronse leis contra os dereitos humanos na loita contra ETA, hase torturado... Todo isto, por tanto, debe quedar claro.

Doutra banda, segundo outro discurso que estivo aquí, a loita con ETA era a culminación do revolucionario, co cal tampouco estou de acordo. Na estratexia e traxectoria de ETA hai de todo, entre eles apartados moi escuros e reprobables. O obxectivo e o camiño están para min, e na traxectoria de ETA non pasou. Iso é o que digo co título do libro –Dáme César César–: o propio de ETA e o propio do Estado.

Fala do Estado e de ETA. Como ve ao PNV neste relato?
Nestes momentos o PNV está a despregar a seguinte lema revisionista: O nacemento de ETA foi unha traxedia, non se debía crear. Por tanto, non se pode levantar con armas contra unha ditadura? Para min é totalmente lexítimo. Por que entón o Exército Vasco na Guerra do 36? En 1969, Artajo e [Alberto] Asurmendi, membros de EGI, mataron os explosivos que tamén estaban nas súas mans. Non me arrepinto de iniciar a miña traxectoria política en ETA naquela época.

Cando empezou vostede en ETA?
En 1964, aos 19 anos. O primeiro equipo oficial de ETA de Orereta o organizé eu.

Logo ti VIN de ETA. Quedaches no congreso e deixaron a loita armada. Por que? As
cousas non foron tan rápidas, nós ao principio non tiñamos intención de abandonar a loita armada. Cando en Artekale de Bilbao capturouse case toda a dirección de ETA, nós non podiamos crer, para nós a dirección era invencible. No meu caso, en 1969 saín do mili e tiven que cumprir unha pena de cárcere. Saíu do cárcere e chamoume o liberado de ETA en Gipuzkoa para asistir a unha reunión en Bilbao. Na reunión dixo que todos os liberados de ETA estaban no cárcere ou no exilio, polo que o oito que estabamos alí estariamos na Asemblea Ttipia provisional. Eu, por tanto, acabei de saír do cárcere e libereime da rexión de Amorebieta a Deba, onde tiña o centro Arrasate. Reorganizamos a organización e aí descubrimos que esta famosa tese de acción represiva tiña un erro: cando a actividade armada supostamente elevábase, a represión cortábaa e non avanzaba.

Tamén fixemos un estudo sobre ETA, pensamos que tiña que deixar de ser un grupo interclasista para converterse nun partido dos traballadores. Pero tamén necesitabamos a Fronte Nacional, guiado pola parte obreira, en fin, un esquema moi clásico, que estaba en Vietnam, en Alxeria ou en moitos outros lugares. Aos poucos organizamos a organización e empezamos a preparar vina. O congreso concluíu en 1970 coa división, como ocorreu cinco anos antes entre ETA Berri e ETA Zaharra.

Por tanto, seguides igual coas accións.
Si, e nun deles conseguimos dous millóns de pesetas. Naquela época, as forzas represivas mataron a un traballador en Granada, e nós dixemos que daría unha cantidade á súa familia. Isto tróuxonos o primeiro conflito con [Juan José] Etxabe, que denunciou a nós dicindo que tiñamos que entregar aos españois unha cantidade de diñeiro da resistencia. Unha fronte bastante curioso reuniuse contra nós: Socialdemócratas de Txillardegi, Beltza [Emilio López Adan] anarquistas e casetarras militaristas. Tamén estaba Madariaga. Entre tanto, xurdiu no noso seo [Jose Mari] Outra liña dirixida por Eskubi: Células Vermellas. Para nós a dereita era como o papa e díxonos que a loita armada levaríanos ao desastre e que tiñamos que deixalo. Sorprendeunos.

Por tanto, saíron tres grupos. Do Congreso: por unha banda nós, a maioría coa intención de seguir coa loita armada e coa maioría de militantes; doutra banda, Eskubi e eses; e por outro, os Etxabetarras, un pequeno grupo pero con boa xente. O ano seguinte foi moi confuso e acabamos adquirindo as bases do trotismo. Tamén fixemos unha crítica das formas de loita, queriamos un grupo armado que impulsase a revolta do pobo e non un pequeno grupo militarista. Nese desenvolvemento, que durou entre dous e tres anos, acabamos rompendo con ETA para converternos nun grupo revolucionario comunista. Durante este tempo, por exemplo , Argala [José Miguel Beñaran] e Ortzi [Francisco Letamendia] afastáronse do noso grupo.

O noso obxectivo era organizar o pobo, a axitación, sacar xente á rúa... Os caseiros eran un grupo moi pequeno, con xente boa, para os que era máis fácil facer un secuestro [O cónsul de vaca], porque non tiñan aparellos e... Logo foron organizándose aos poucos. Nós, pola súa banda, dámoslle importancia á organización popular contra o xuízo. E tamén a que os xulgados saian do cárcere de Burgos, pero esta última saíu mal.

Cando en ETA se desvincularon a estratexia e o camiño para vostede?
Algúns cren que ETA foi boa e ETA mala. Eu creo que moitas veces as institucións cambian no tempo, polo que hai que xulgar cal é a súa estratexia e o seu papel nun momento histórico concreto. ETA era un no franquismo, outro na Transición e outro na socialización do sufrimento. Nós VIN. Deixamos a loita armada tras o congreso, pero recoñeciamos a ETA a lexitimidade para iso, combatía os aparellos de Estado e actuaba coa intención de non prexudicar ao pobo. Había unha vantaxe moral fronte á ditadura. A moral e a ética son cousas complexas, niso estou de acordo con Trosky: “A súa moral e a nosa”.

Pero se empezas cos coches bomba sabendo que non podes controlar as súas consecuencias ou deixar en mans da policía a abolición da bomba colocada nun gran almacén... Tamén estás a perder o teu obxectivo. Outrora facíase contra o inimigo, pero logo contra moitos cidadáns, e aí se difuminó o de ir contra o inimigo e contra o pobo. Iso é perversión. Si perdes ese referente, estás perdido para a revolución. Durante a revolución cubana tamén se discutiu si podían torturar ou non a un inimigo prisioneiro. Eu creo que non, claro.

Máis tarde LKI e EMK crearían Zutik. No libro non se fala diso, pero a Revolución estivo preto dese mundo, o grupo que practicou a loita armada nos anos 80 e 90. Creo que estaba máis preto de EMK, pero como influía nas súas relacións?
Nada máis nacer de pé non existía o grupo da Revolución. Ao redor da loita armada había varias experiencias: ETA tomou o seu camiño, Iparretarrak a súa e a Revolución a súa. A da Revolución era unha loita armada para activar os movementos sociais, e cando unha parte da esquerda radical vasca fixo o traballo da súa nai ponche, os de LKI non estivemos de acordo. ETA xogaba en Champion fronte ao Estado e na liga rexional Revolucións. Nós entendiamos a violencia organizada, sobre todo nas mobilizacións rueiras, como una autodefensa contra a represión, e cando a asemblea estaba no centro, tivemos experiencias como estas en Orereta durante a Transición.

E que fixeron en Orereta?
Loitar coa policía. Cando viñan reprimilos, si tiñas que loitar na rúa durante todo o día, un nivel de organización necesario para responder. Iso si, sempre dentro da asemblea popular.As gardas deben estar presentes no pobo, non representando ao pobo.

Actualmente estás en Alternatiba e de aí EH Bildu. Este último acaba de finalizar o congreso. Como o ves?
Forte. Vin no Congreso que nos últimos dez anos clarificouse e reforzado moito. No marco electoral está contundente, valente e disposto a tomar o goberno. O que non está disposto a acoller ao Goberno, como dicía Lenin, non é un partido revolucionario. Trátase das condicións nas que chegas ao goberno. Chegar ao goberno cando o movemento socio-político é débil pode ser un problema, si non tes un país mobilizado para levar adiante o teu programa, pode ser perigoso.En
Lizarra-Garazi viuse claramente que parando a ETA podería organizarse unha forte forza política de esquerdas ao redor da esquerda abertzale. Iso ocorreu con EH Bildu. E de aí unha lección: como se conseguiu que o fracaso militar –o de ETA– convértase nunha vitoria política, EH Bildu. É moi importante que hoxe en día teña unha forza política como EH Bildu, e aí estou de cheo. En calquera caso, estamos nunha época de transición, e o noso reto é crear un movemento político, insubmiso e soberanista de esquerdas que afronte o Estado.

O comunismo volve de novo a un sector xuvenil, onde está a Nova Coordinadora Socialista. Como ve o movemento un veterano comunista como vostede?
É curioso. Sectores que non coñeceron a experiencia da Unión Soviética están a volver a pór como ídolos aos mamíferos como Stalin. En España este mundo está representado pola Fronte Obreira, moi obrerista, comunista e sectario. O de Euskal Herria é diferente, pero ten todas as características do vello marxismo ortodoxo. Sorpréndeme que un movemento novo teña tan pouca imaxinación. Por exemplo, sorpréndeme a lectura que fai do feminismo, a pesar do feminismo neoliberal, cando o feminismo de aquí logrou nos últimos anos as mobilizacións máis masivas da cidadanía e dos proletarios. Con todo, creo que fan ben a pluralidade da esquerda, teñen que seguir o seu camiño e daríalles un só consello: co sectarismo da luz. Neste sector hai seis ou sete grupos que non poden verse entre si. Que cada un traballe o seu camiño, pero sen caer no sectarismo cego de outrora.