Amagoia Escudeiro, que dirixiu a mesa redonda, lembrou que o precedente deste debate foi outra mesa redonda; a Muller*, o cárcere, a custodia: os ex recluídos explicaron por que o cárcere é aínda máis opresiva para as mulleres, e que a solución é abolir o cárcere (crónica desa mesa redonda que traiamos nesta reportaxe). Isto trouxo aos grupos feministas de Lursal o segundo tema a tratar: como traballar a xustiza? Que camiño tomar ante os ataques?

Neste vídeo gravado por Lurgar pódese ver o coloquio completo:

En primeiro lugar, Escudeiro preguntoulles sobre a política penal, e todos mostraron a súa oposición á mesma, porque non cumpre os obxectivos de “educar ao home” e “reinserción” que se lle impoñen por lei. Biurrun mostrou a súa contradición fundamental, “é case imposible educar e socializar a unha persoa sen liberdade. A liberdade é precisamente a dignidade e o núcleo da persoa. Os psicólogos din que a partir dos 15 anos no cárcere a persoa se desestructura e perde a súa dignidade porque tivo que vivir sen liberdade e non ten capacidade para decidir nada”.

Ugarte explicou que o sistema é cada vez máis punitivo: “Os cambios no Código Penal realízanse ‘a golpe de titular’, en función das noticias e da presión social. Non hai lexislación tranquila, pensando como afrontar os retos... Ocorreu algo moi dramático en Conca? Hai un cambio de lei. En consecuencia, o sistema é cada vez máis punitivo. E ademais non ten imaxinación: a maioría das penas están relacionadas co cárcere, porque non hai outra clase de penas ou lexislación orientada a reparos”. Unha vez pecha a porta, explicou que hai unha impunidade absoluta nas vulneracións dos dereitos fundamentais que se producen no interior do cárcere: “De todo isto habería que dar un debate pausado, a xente debería coñecer o que é a administración de xustiza e coñecer moi ben o que pasa nos centros penais”.

Biurrun respondeulle: “Non creo que á sociedade impórtelle moito a situación penal e a xente que está nos cárceres. Sei que neste país hai unha especial preocupación polas persoas presas, pero sobre todo por algunhas presas, non por todas. Apártome da salvación, porque sempre traballou con todos os presos. Pero non confundamos unha cousa con outra. Moitas persoas presas non lembran, preocúpanse e preocúpanse”. Ugarte, chegado a súa quenda, dirixiuse a Biurrun: “É moi inxusto que Biurrun dígao, porque en febreiro de 2019, EH Bildu presentou no Parlamento unha proposta de 100 medidas para a transferencia penal. O que dicimos non está relacionado co tema dos presos políticos”. Máis tarde, Biurrun aproveitou a súa intervención para responder a Ugarte: “O inxusto non sei por que o dixo. Dixen que esta sociedade se preocupou especialmente por uns presos e non por todos os presos. Eu non se que fillos de Tolosa estiveron encarcerados nos últimos 40 anos, á parte dos presos de ETA, porque os coñezo e está moi ben. Eu tamén me reprocharei diso mesmo, de que só se preocuparon uns presos. Creo que iso é innegable. E é verdade que nos últimos anos houbo outra conciencia”.

Francés cuestionou a lexitimidade dos cárceres: “A nosa visión do cárcere na denuncia é que é unha institución que debería desaparecer e que non ten outra lexitimidade que a que se lle dá desde as institucións. Como sociedade e como individuo non deberiamos admitir que no noso nome siga habendo cárceres. Os cárceres son espazos totalitarios onde se vulneran sistematicamente os dereitos humanos. Si hai suficientes argumentos, porque sistematicamente non debería existir ningún espazo no que se vulneren os dereitos. Ademais, si o cárcere non lesionase dereitos, cremos que non sería lexítimo, porque a privación de liberdade é un castigo e un trato inhumano e degradante que atenta directamente á dignidade da persoa”. Tamén cuestionou a función de reinserción: “Como se pode reintegrar da exclusión? E ademais, como se pode pretender a reinserción social dunha persoa na sociedade que a exclúe?”. En lugar de pór a énfase en “delito”, defendeu que hai que polo en solución dos conflitos sociais que están na base: “Si analizamos o perfil da xente en prisión, pódese concluír que o cárcere e todo o sistema penal están dirixidos a persoas: a política criminal, as miradas policiais, fiscais e xudiciais están dirixidas a colectivos concretos, e dise que estas persoas fixeron algo que está mal, un ‘delito’. A lingua ten moita forza e si a unha cousa chamámoslle ‘delito’ parece moito máis grave, algo que é dos demais e que hai que loitar contra ela e que hai que castigar. Pero esquécesenos ou se oculta a realidade que hai detrás do delito: os conflitos sociais. Nada máis detrás dos delitos. A maioría das persoas encarceradas están a cumprir condena por algo que ten que ver cun conflito social tan básico e tan simple como é a pobreza e as desigualdades sociais. Nesta mesa redonda, entre o 14 e o 15% das persoas encarceradas cumpren condena por estar relacionadas cos seguintes conflitos sociais: machismo, violencia de xénero e patriarcado en xeral. Para nós é moi importante pór o ollo no conflito que está na base, e non tanto na palabra “delito”, que é o que quere que vexan os sistemas para cegar do resto. Desde aí, apostamos por abolir a cultura da pena, porque entendemos que manter un sistema penal absolutamente patriarcal non é axeitado para responder a calquera problema, pero moito menos para responder á violencia estrutural contra as mulleres. Para nós o cárcere non é lexítima para ningunha persoa nin para ningún delito”.

Prisión, o castigo estrela

Ugarte lembrou o cambio que fixo o presidente Aznar: “En 2003 Aznar levou a cabo importantes reformas no Código Penal, seguindo a axenda da dereita, para dificultar a saída do cárcere e a estancia nun réxime aberto de dificultade. O réxime pecho, denominado segundo grao, fíxose habitual”.

Segundo Biurrun, “no Código Penal de 1995 as penas de prisión están reservadas para delitos graves. Os delitos leves non son castigados con pena de prisión, senón con outras penas como multas, traballos para a sociedade… Pero o que está a ocorrer no Estado español é que algúns dos delitos menos graves están a ser castigados con pena de prisión. Por exemplo, o caso de Pablo Hasélen. Moitas veces as cousas fanse mal, vulnéranse moi gravemente as normas, vulnéranse os dereitos das demais persoas e prexudícanse moito aos demais. Pero para pagalo, para paliar o dano causado, para palialo, non hai outra vía?”.

Francés tamén confirma que o castigo estrela no Código Penal español é o cárcere: “Todo o Código Penal está corrixido para que a persoa termine no cárcere como último paso. Existen sancións alternativas ao cárcere, pero basicamente son dous: as multas e os traballos para a comunidade. Cando temos na cabeza o imaxinario dun violador, ou o dun sexo acosador, ou delitos graves deste tipo, normalmente van directamente ao cárcere. É importante lembrar isto, porque ás veces parece que o Código Penal é brando e non é así en absoluto, desde 1995 fixéronse reformas e sempre foi para endurecerse. Temos un duro Código Penal, que ten prioridade e a pena que máis impón é o cárcere”. Explicou que a suspensión das condenas tamén está aí: “É dicir, unha persoa pode ser condenada a prisión, pero si cumpre unha serie de requisitos é posible non entrar en prisión baixo a condición de ter unhas actitudes durante un tempo. Pero isto non é unha alternativa ao cárcere, porque o cárcere está aí. Nalgúns casos de delito sexual ou violencia de xénero existe a posibilidade de suspender a pena de prisión a esa persoa e nestes casos o sistema está orientado a que se cumpran dúas condicións: a reparación do dano á vítima e a imposición de medidas de protección á vítima, talles como ordes de afastamento, prohibicións de comunicación, etc. E, doutra banda, existe a posibilidade de que se lle obrigue a tratamentos relacionados coa violencia de xénero ou sexual”.

En relación con estes tratamentos, Francés denunciou a escaseza de programas nos cárceres: “No cárcere hai basicamente dous programas: un para os agresores sexuais e outro para a violencia de xénero. A violencia de xénero está implantada en case todos os cárceres, pero segundo os datos de 2017 que teño dos sexos agresores, só estaba establecida en 29 das 69 cárceres do Estado español. Por exemplo, no cárcere de Pamplona non hai cursos de sexo agresivo, cando esta cidade foi tan paradigmática, non só polo caso de Manda, senón tamén polo caso de Nagore Laffage. O programa de sexo agresivo ten unha duración de dous anos e a propia institución penal di que para que a xente poida participar nel ten que estar preto da liberdade condicional, é dicir, ás 3/4 da condena. Por tanto, non é un traballo que a propia administración fai desde o principio. Cando pedimos o cárcere, estamos a pedir que practicamente non se traballa para reinsertarse, e o que facemos é entrar dentro da persoa, pechar a porta, botar a chave e esperar a que saia dela o máximo tempo posible”.

Biurrun cuestionou a lexitimidade da función educativa do cárcere: “Deberiamos preguntarnos se o Estado ten dereito a educar a unha persoa adulta. E en que debería educarse? Eu creo que os dereitos humanos deberían ser o núcleo e o contido desa educación: coñecelos, sabelos, que un ten e os demais tamén, e que hai que respectalos. E non é un tema sinxelo, porque o Estado pode facer un control ideolóxico das persoas presas. E pode decidir que pensamentos deberían ter os presos para decidir que ‘ben’ está educado ou é ‘capaz’ de reinsertarse”.

O xulgado ten máis dor

Ugarte explicou que os procesos xudiciais son moi longos e dolorosos para ambas as partes: o denunciado e a vítima. “Existe en si mesma unha lei de protección das vítimas, pero en ningún caso garántense os seus dereitos. Esta semana tocoume unha nena, que sufriu abusos sexuais, que tivo que explicar por cuarta vez o que o seu pai lle facía con moi pouca idade. É un exemplo, pero é habitual. Evidentemente, os inocentes non poden ser castigados. Pero, como se pode facer isto sen prexudicar ás vítimas? Ao final acabas dicindo a moitas mulleres que pensen dúas veces se van entrar na administración de xustiza, porque iso traeralles unha revictimización, porque para elas vai ser moi duro, porque nos tribunais as concepcións de violencia de xénero ou violencia non son tan amplas e modernas como as que temos na sociedade… unha vez que cruzas a porta do xulgado, é coma se foses ao pasado. Moitas veces nin sequera hai probas, e aí xa entras na guerra da credibilidade, co que iso supón nun caso como leste”.

Xustiza restauradora e antipunitivismo

Biurrune explicou que é a xustiza restauradora, pero aclarou que o sistema é unha vía interna: “Na xustiza restaurativa o que se pretende é establecer un diálogo entre a vítima e o victimario e entre eles a unha reparación. Pero iso non evita a marcha do sistema xudicial, aínda que pode suavizar a resposta deste. Pero o que se busca é outra cousa, e moitas vítimas din que lles veu moi ben entrar nun sistema tan distinto”. Maixabel Lasa tomou como exemplo: “El foi o símbolo dos favores que nos ofrece a xustiza restaurativa. El di a paz e a tranquilidade de entrevistar e coñecer con Luís Carrasco e Ibon Etxezarreta, que asasinaron ao seu marido, os seus sentimentos, os seus problemas, as súas necesidades, etc. Pediuse a Carrasco e Etxezarreta que recoñezan o feito e que estean dispostos a pagar, curar, reparar. Estas son as bases da xustiza restauradora: estar disposto a recoñecer e a resolver”. Biurrune explicou o rumbo que considera para avanzar no futuro: “O recoñecemento da verdade, a xustiza e o pago ou a reparación para todos os delitos supuxo un paso adiante. Eu creo que tanto a nivel persoal como para calquera sociedade son un bo punto de partida. A cuestión é que tipo de pago, que tipo de reparación faise. E para iso está claro que os cárceres non valen nada”.

Ao longo da mesa púxose de manifesto o descoñecemento e a curiosidade polo antipunitivismo, se serve para todos os delitos ou só para os leves... Francés tomou un oco para explicar as bases de: “O antipunitivismo non é un sistema, é unha filosofía que traballa para acabar coa solución de conflitos imposta polas institucións para que haxa un proceso penal e un lugar de castigo para os delitos graves. O que se expón desde o antipunitivismo é un cambio de paradigma, de filosofía e de cultura, para que expoñamos os conflitos sociais desde outras lóxicas. Para que nos fagamos cargo de que o que está detrás dos delitos non é a necesidade de castigar a esa persoa, senón de satisfacer as necesidades que como sociedade nos levan a cometer eses delitos. Isto é o que hai que aplicar cando falamos de delitos que a todos gústannos moito: violencia de xénero, agresións sexuais… O que está detrás non é só unha persoa que cometeu un delito, hai moito máis. Tamén expomos que coas persoas que cometen delitos non se pode abordar este problema desde o código penal, desde o proceso xudicial e desde as penas. Segundo a Macroinkesta da Violencia contra a Muller de 2019, unha de cada dúas mulleres sufriu calquera tipo de violencia de xénero ao longo da súa vida. Pero o 90% non acudiu aos tribunais. As principais razóns para non denunciar son a vergoña, o medo, a non denuncia, que saben que as solucións que van darlles non van satisfacelas... pero a consecuencia é que na realidade hai un espazo moi amplo que non dá resposta punitiva e que non chega o punitivismo oficial”.

Francés respondeu a Biurrun explicando como se ve a xustiza reparadora desde o punitivismo: “Que os diálogos entre vítimas e victimarios aos que vostede referiuse son obviamente reparadores. Desde o antipunitivismo impulsamos que a muller vítima é a parte que hai que protexer e que dela hai que partir o coidado. Proporciona un gran empoderamiento á vítima e á sociedade. Pero isto non debe supor a aceptación automática das outras partes, a necesidade de fixarse… o que se impulsa é o diálogo e, en definitiva, que a vítima se poida complementar sen necesidade de que outra persoa a complete, é dicir, que non necesita o recoñecemento e a reparación da outra parte para poder completar o mesmo. E que se pode complementar para pasar por un proceso xudicial sen ter que vivir o truco, porque iso faralle moito máis dano que o que xa ten”. Propuxo as seguintes alternativas: “A xustiza restauradora é, desde logo, unha alternativa. Pero non como se está aplicando en España: hoxe é unha ferramenta ao servizo do proceso penal. Para nós, a verdadeira xustiza restauradora é a que fala de solucións alternativas aos conflitos. Que realmente se creen espazos para que as persoas poidan acudir a eles para resolver os nosos conflitos, non para denunciar un delito, que é un xulgado. Que haxa un espazo no que poida dicir que tiven este conflito, si, o que figura no código penal, pero que non quero solucionalo, senón noutro espazo”. Explicou que estes espazos xa existen e estanse ampliando, pero que desde o Estado non se impulsa esta forma de resolver conflitos: “O que interesa ao Estado é que os procesos penais, os policías e os cárceres sigan existindo”. Finalizou co feminismo: “Coidado coa idea que está a pór de moda de que a xustiza ten que ser feminista. Saiamos destas lóxicas penais, cristiás, machistas e patriarcais, que se dedica constantemente a buscar a ‘xustiza’. Que é a xustiza? Cada un terá a nosa propia definición. Por tanto, xustiza feminista? Non, senón o feminismo antipunitivista”.

Ugarte dixo que hai que ter en conta “o equilibrio entre o que nos gustaría e o que podemos conseguir”: “Gustaríanos que non fosen violadores nin ninguén ao cárcere? Pois si. Habería métodos eficaces para que este violador non se volva a violar? É importante ter un sistema non punitivista, pero tamén é importante garantir a seguridade na sociedade. E non vexo que as mulleres vivamos tranquilas. Dicimos cousas moi bonitas, pero logo cando aterramos na realidade a ver que facemos. Eu creo que nos casos hai gradacións. Hai que ver cal é o contexto e cal é a solución que se dá a cada un. Non vale a mesma receita para todos”.

Tema Transferencias

Ugarte respondeu á pregunta “que é o que vai vir coa transferencia penal?”: “Tres cousas: por unha banda, vaise a transferir aos presos. Os actualmente existentes na CAPV pasarían a ser presos de vixilancia penal da CAPV. Nestes momentos na CAPV hai uns 1.300 presos e outros 200 en Navarra. Hai outros 800 presos con sede administrativa na CAPV que se atopan noutros centros penais do Estado. En teoría, se se dese unha transferencia penal, estes presos tamén deberían poder acudir aos centros penais da CAPV. A segunda cousa que se vai a transferir son os funcionarios. Os que agora son do Estado pasarían a ser funcionarios da CAV. E en terceiro lugar, as infraestruturas. As infraestruturas deberán ser transferidas cunha cantidade de diñeiro, xa que, salvo a de Zaballa, as prisións que imos recibir son totalmente osoletas e habería que realizar obras... Tamén está o proxecto de Zubieta, porque se quere pechar Martutene…”. Explicou que a execución da transferencia vai necesitar tempo e que dentro dun par de anos pode estar totalmente transferida. Pero entón, que non vai cambiar? “Que as persoas acudirán a prisión de acordo co Código Penal Español. E que a lexislación aplicable será penal española. No caso dos presos políticos, o órgano de execución da Audiencia Nacional sería o que seguise estas penas penais. E o xulgado de vixilancia penal non sería da CAV, senón de Madrid. Porque para cambiar todo isto, habería que cambiar a lexislación no Congreso español e no Senado”. Entón, hai marxe para o cambio? En palabras de Ugarte: “Si, a marxe é moi grande en canto á duración da pena e as condicións penais, e este segundo é o aspecto máis interesante”.

EH Bildu expuxo varios puntos dunha proposta de 100 medidas na transferencia de prisións: “Fixemos unha formulación progresista para reducir ao mínimo a pena de prisión, para que esa pena de prisión sexa o máis curta posible, e para que a prisión se celebre nas mellores condicións e cúmprase canto antes en réxime aberto: Para acceder a un réxime aberto en España, é dicir, ao terceiro grao, a sanción xa ten que ser moi avanzada. O que nós expomos é que o que debería ser habitual é un réxime aberto: debería ser habitual ter un programa, cumprir a sanción coa comunidade, maior permeabilidade, maior transparencia, maior control público… Por exemplo, en Cataluña o cárcere está moi controlada polo Parlamento e polos axentes sociais, e quitaron a medida do illamento ou reduciron moito a aplicación cos movementos sociais”. Ugarte confía nos movementos sociais de Euskal Herria: “Aquí hai unha gran cantidade de movementos sociais que están preocupados por esta cuestión e que poderían ser máis transparentes, que se poida acceder á inspección da xente, que se poidan facer outras políticas e que o poder público, o Goberno e os axentes que van tomar a competencia penal, as familias, os presos teñan outra maneira de relacionarse. Garantindo as condicións de saúde e a educación das persoas, valorando coas empresas como realizar itinerarios sociolaborais, como relacionarse coas familias…”. Desde o punto de vista infraestructural, puxo como exemplo os centros penais de mulleres canadenses, sobre os que realizou a tesina: “En Canadá formouse un lobby feminista, autoorganizado en casiñas de mulleres que cumprían penas federais, con visitas diarias, con nenos e nenas máis tempo… temos que explorar este tipo de cousas e por iso expomos as 100 medidas. E a verdade é que, escoitados os criterios que existen por parte do Goberno, creo que pode haber moito consenso para conseguir este tipo de medidas, tamén por parte das institucións”. Biurrune deu un nome: “O que o Goberno Vasco ha nomeado para traballar a transferencia de cárceres é Jaime Tapia Parreño, membro do grupo Xuíces para a Democracia. El ten unha gran experiencia e unha visión especial que me dá esperanza”.

Francés insistiu na necesidade de traballar melloras nos cárceres “pero para a abolición, para non perpetuarse. Pero non podemos negar que existe e, por tanto, reivindicamos desde o antipunitivismo o respecto aos dereitos das persoas presas mentres existen os cárceres. En 2017 presentamos en Navarra un informe sobre a necesidade de adquirir competencias penais. Son cousas que se poden facer e non contradin o antipunitivismo. Unha cousa é expor lóxicas para traballar o camiño cara a onde queremos ir, pero sen esquecer que esta institución existe e sen esquecer ás persoas que están no cárcere”.

Neste texto á parte recollemos as explicacións de Ainhoa Narbaiza e Marta Luxán, membros de Joxemi Zumalabe, sobre as experiencias dos grupos de autogestión que se organizaron para traballar os ataques sexistas nos pobos.