Somos moitos os que nos dedicamos ao teletrabajo. Dirixímonos a iso sen ningunha opción, debido á epidemia de COVID-19. Esta nova organización de traballo veunos para quedarnos?

Creo que si, e por moitas razóns. En primeiro lugar, porque en xeral os traballadores queren seguir con iso, aínda que non sexa a tempo completo. As enquisas realizadas en Francia no primeiro confinamento evidénciano –e, pola contra, enfocáronse en condicións desfavorables, ao teletrabajo, ao que había que sumar unha maior parte dos coidados a cargo das mulleres–. Con todo, moitos o ven como un dereito que as empresas teñen que recoñecer, e os sindicatos tamén están a reflexionar nese sentido.

Quizá porque non todo é malo.

Ten beneficios individuais e están pendentes deles. Pero a nivel colectivo, o teletrabajo ten consecuencias graves e preocupantes. En primeiro lugar, afasta aos traballadores entre si. As reunións por videoconferencia non son suficientes para garantir a solidariedade ou para axudar ao recentemente iniciado –sen esquecer a importancia dos intercambios que aparecen nos momentos informais–. Doutra banda, o límite entre traballo e ausencia de traballo non está xa claramente establecido. Creo que debemos estar atentos. Espero que os sindicatos non só limiten a mirada ás condicións de traballo, senón que miren o problema dunha maneira máis ampla. A pregunta que deberían expor é a seguinte: que tipo de relacións queremos –cada un con respecto a si mesmo, aos demais e ao mundo tamén–?

Ademais, enriquecemos aos grandes propietarios de Internet, entre eles o Quinteto GAFAM –Google, Amazon, Facebook, Apple e Microsoft–. Polo menos teremos que esixirlles uns requisitos mínimos, non? Poñamos, acabar coa evasión fiscal.

A loita é absolutamente política. O Quinteto GAFAM debería respectar as leis internacionais e locais. Non é casualidade que Twitter e Facebook anuncien que xeneralizarán o teletrabajo nada máis comezar o confinamento. Que quere dicir? Estamos ante un novo dumping social. As multinacionais industriais deslocalizaron as fábricas en países con menos dereitos sociais e menos soldos, e aí é o mesmo que coas burumuinas. Facebook poderá empregar en India a un traballador de alta cualificación, pero cun soldo moito máis baixo que no caso de California. Por iso temos que pensar dúas veces que o teletrabajo é positivo antes de dicilo. O teletrabajo abre a porta á competencia mundial.

Hai ferramentas alternativas para o teletrabajo?

Non teño resposta. Pero se non son hoxe, serán mañá. Para asegurar as reparticiones, do mesmo xeito que xurdiron unhas cooperativas que aseguran salarios dignos, as alternativas florecerán tamén no teletrabajo. O problema é que estarán en minoría, porque a forza do GAFAMA é enorme. Pero o feito de que a relación de forza sexa desigual non quere dicir que non haxa que ensaiar.

A foto de Instagram, a serie de Netflix pola noite, o GPS creado para a marcha de montaña... dis que todo iso é un traballo.

No libro En attendant lles robots, escrito por Antonio Casilli, divide o “traballo de clic” en tres grandes bloques: servizos prestados por plataformas –por exemplo, o condutor de Uber–, microlán ou realizado desde casa en liña e con clics –para Amazon Mechanical Turk–; e limpadores de internet, que identifican e eliminan imaxes de asasinato ou violencia –imprescindibles e cun traballo á vez absolutamente humilde traballo–. Estas plataformas necesítannos como consumidores e tamén como produtores. Cada vez que publiquemos algo en Twitter, Instagram ou Facebook estamos a traballar por e para estas plataformas. Utilizo a noción de “produtor de consenso”. Non lles preguntamos polo pago, porque o ser visto e o ser compartido fainos felices. Tamén é prexudicial e vicioso, porque nos afacemos a traballar a lume de biqueira e, ademais, afacémonos á natureza invisible do traballo.

A percepción do tempo tamén varía. Todo vai a gran velocidade.

A produción e o consumo están moi preto ou no mesmo momento, o que prexudica non só ao traballo, senón tamén á vida. A diferenza entre a esfera privada e a profesional é cada vez máis difusa –vémolo claramente co teletrabajo–. O risco é que o traballo cada vez ocupe máis espazo e, ademais, como dixemos, cada vez fágase máis invisible.

Partindo da noción do neoliberalismo, estás a sacar á luz o neolanismo.

O neoliberalismo é a forma actual do capitalismo; en comparación co liberalismo, o Estado ten unha función moi importante, non somos por Adam Smith invisible. Estamos tamén nun cambio tecnolóxico exponencial. Na historia do capitalismo sempre houbo cambios tecnolóxicos, pero desde a década de 1950 producíronse a unha velocidade vertixinosa. Podemos destacar tres cambios: a robotización, a era numérica e os algoritmos. No ámbito laboral dedúcense grandes mutacións, que chamo coa noción de neolana. Evidentemente, estamos nunha degradación da nosa relación co traballo.

Que degradación?

Estamos na individualización do traballo. Travailler sans lles autres, Danièle Linhart? No libro explícanos ben que o obxectivo da ruptura dos colectivos de traballo está claramente establecido e teorizado a partir dos anos 1980 e 1990. Os salarios e as carreiras son cada vez máis individualizados e habemos interiorizado a competencia entre os traballadores. Así, o colectivo vaise desvanecendo e as loitas sociais vólvense a debilitar. Multiplicáronse as profesións independentes ou autónomas, xa non son marxinais. A retórica da independencia atrae aos mozos. Tamén temos que ter en conta esta realidade: teremos que inventar novos marcos para garantir unha serie de dereitos á hora de ofrecer a flexibilidade que desexen.

Esa idea de independencia pode ser perverso.

É evidente. Hai unha vontade e unha ideoloxía da patronal no fígado e o noso obxectivo é interiorizar este imaxinario. Non debemos perder de vista que a idea de independencia implica a desaparición dos dereitos e os apoios. Por suposto, non tes xefes, podes organizar o horario… en parte é verdade, pero non do todo. Por exemplo, os traballadores dixitais non teñen xefes, pero os algoritmos réxense polos preceptos que lles foron facilitados.

Tamén menciona como mutación o desenvolvemento de subcontrataciones.

Estamos nun novo dualismo do traballo: estamos a subcontratar actividades non rendibles. Cales son? Limpeza, portarías, servizos informáticos... é dicir, imprescindibles pero non rendibles. Por unha banda, o traballo oficial é de proveito; e por outro, a trampa, mal paga, asegurada polas mulleres e os racistas, e que é invisible –veñen á fábrica de mañá ou de noite, sen que ninguén se cruce–. Ademais, os subcontratistas baixan os prezos o máis posible para facer fronte á competencia e traballan en condicións moi precarias. Este traballo de dúas velocidades non é sostible, máis aínda pola responsabilidade que teñen da arte da vida.

Pero a precarización e explotación deste campo de traballo non é algo novo...

É certo que o feito de que o sector da vixilancia estea estruturalmente infravalorado non é algo novo. O que pasa é que agora se lles deixa en mans doutros, aumentando así os seus beneficios. O desprezo social cara a estas profesións non é novo, pero o novo é que se lles evite estruturalmente.

Tamén deplora o traballo de destajo extremo que leva dentro de si o neolano, en francés tâcheronnisation, “o traballo de peón extremo”.

A división do traballo, moi produtiva, está no núcleo do capitalismo. Pero as grandes reformas sociais e a Declaración de Filadelfia de 1944 da Organización Internacional do Traballo fixéronnos desaparecer, polo menos nos países occidentais. Pero co persoal freelance, a dixitalización do traballo e o desenvolvemento das plataformas, volvemos atopar o salario por resultados, sexa cal for o tempo que dedicemos a iso. En canto aos clicómanos ou peóns, limítanse a ser executores, non se lles pregunta ningunha capacidade e son sustituibles. É absolutamente alienable este traballo do desterro levado ao extremo.

Di que estes peóns son “proletarios sen clases”.

O campo do neolan está totalmente individualizado, e tamén está a atomización social realizada entre a sociedade. Nos séculos XIX e XX as clases eran claras: a burguesía e a clase obreira. Creo que segue habendo unha clase de burguesía que defende os seus privilexios solidarios, e que a clase obreira vai desaparecendo, polo menos en Occidente, forma parte dunha clase máis ampla que chamamos clase media. Esta clase media non é necesariamente combativa, o sentimento de clase non se desenvolveu necesariamente e, con todo, a situación está a empeorar: ademais da presión do paro, o traballo de destaque extremo fai que a situación sexa aínda máis dura.

No libro menciónase a importancia do espírito crítico e a desobediencia, porque no neolanato tamén ven algúns mecanismos do autoritarismo.

Sei que non é fácil, porque o condutor de Uber ou o distribuidor de Amazon ten necesidades financeiras. Pero creo que é extraordinariamente urxente.

Os usuarios de Internet que estamos a traballar sen darnos conta e sen darnos conta aos proletarios sen clase... Neste panorama non temos un pequeno reto en favor dos dereitos dos traballadores...

O ámbito dos dereitos é moi importante. Á hora de reflexionar sobre o dereito ao traballo, non só debemos basearnos en cadros postos no pasado. É necesario loitar contra os abusos de Uber, porque en lugar de ser un traballo asalariado véndenos o asunto como un oficio autónomo... pero así non respondemos a todos os desafíos actuais. Hai que engadir unha nova mirada á situación. Escóitase que o traballo non só debería ser un oficio, senón tamén un provedor de benestar. Creo que con estes obxectivos situámonos na perspectiva do neoliberalismo, porque personalizamos e individualizamos o problema. Temos que ir máis aló e definir o traballo como un lugar de relación cos demais e co mundo. Desta maneira, quédanos patente a gravidade da individualización do traballo nos últimos tempos. O traballo adoita ser un espazo de socialización, tamén de solidariedade. O traballo tamén inflúe na autoestima... pero pensa en como inflúe o peoitzar...

Cada vez somos máis individualistas. Como facer neste contexto esta reivindicación para non parecer obsoleta?

É unha boa pregunta, porque nos serve para darnos conta do perigo de limitar á teoría. É verdade que estamos nunha sociedade individualista, e que non hai volta atrás, porque, sabendo que iso ten as súas vantaxes, ninguén querería volver ao pasado como posuidor ou como patrimonio dunha familia. A individualización rima coa liberdade liberal, curmá a intelixencia, a conciencia e a liberdade de cada un. Iso é unha mellora, sen dúbida. Pero ao mesmo tempo creo que esta sociedade atomizada non é boa. En primeiro lugar, non ter máis obxectivos comúns, unidade social e solidariedade porque é terra negra para a violencia. Como aseguramos ambos –a liberdade e a solidariedade dun mesmo–? Este é o desafío actual. Pode parecer parvo, pero creo que pasa pola redefinición da fraternidad.

Mentres tanto, se non completamente, polo menos deberiamos desconectar un pouco, non?

Seguramente, pero esta disciplina é moi difícil porque todo está feito para evitalo: a conexión é unha fonte de pracer e pracer. Na medida en que todo isto é político, necesitamos vitorias políticas, e para iso necesitamos unha toma de conciencia política, tanto individual como colectiva. Ademais, necesitamos unha ética, como traballador a pregunta “cumpro este mandato ou desobedezo?” debería estar aí. Esta ética tamén a deberemos canalizar como consumidores do numérico. As melloras virán da articulación entre ambos: non só pódese esixir aos traballadores e consumidores o cambio de actitudes, e non se pode deixar todo en mans da política. O clima, no fondo, como na emerxencia.