Levades trece anos vivindo en Venezuela. Que é o que vos levou alí?

O gran C. Gilbert: Antes de asentarnos en Venezuela, desenvolvemos a nosa militancia nun marco semi-anarquista semi-autonomista, tiñamos proximidade ao zapatismo... E chegou Chávez. No meu caso, pensei na satanización de Chávez: “Mire, aí está a pasar algo real”. Antes de arraigarnos en 2006, fixemos un par de visitas curtas e tivemos contacto con sectores marxistas dentro do chavismo. Ese chavismo formounos.

Que son e por que se pon en marcha os servizos en Venezuela?

O gran C. Pascual: É clave entender que o proxecto bolívar é un proxecto de democratización social desde o seu nacemento. Chávez xa falaba en 1991 de democracia protagonista e de democracia directa.
Atado á Comuna, Chávez reivindicou en 2006 a construción da sociedade socialista en Chávez. Hai varios pasos na construción do socialismo venezolano. Un é a formación do partido, pero desde o punto de vista da democratización non é tan interesante. Outro foi a creación dos consellos comúns. Nestes espazos están organizadas entre 50 e 300 familias, a través da democracia directa toman decisións en asembleas en materia urbanística, escolar... O Estado está obrigado a cumprir o que decida a comunidade. É importante, pero non afecto ás relacións de produción, non rompe necesariamente a lóxica capitalista. É só unha transformación política.

Son comúns os próximos pasos para dar o salto á economía?

O gran C. Pascual: En 2009, Chávez propuxo unha Comuna para a reorganización política e económica no país caribeño. A Comuna é a suma de varios consellos comúns, normalmente dez ou doce, vinculados a un territorio determinado. No centro da Comuna atópase a propiedade social de todos. A comunidade decide en asemblea que producir, como, que facer cos excedentes. Nestes espazos desenvólvense outras relacións sociais. Xa non é base a explotación asalariada. Hai democratización da política, tamén da economía, da sociedade en xeral. E a idea é que se converta nunha célula básica da sociedade venezolana. A asociación dos aseos crearía cidades comúns, de aí aos estados comunais (iguais ás nosas provincias), até chegar ao Estado Comunal de Venezuela.

O gran C. Gilbert: Os baños teñen a súa orixe no comunalismo indíxena, así como en experimentos previos relacionados coa autoorganización: consellos comunitarios, mesas técnicas da auga... Pero o común é a contribución á construción do socialismo internacional. Baséase na crítica ao socialismo real realizada por Istvàn Mèszàros [filósofo húngaro, 1930-2017] e Chávez. Mèszàrose distinguía o capital e o capitalismo: Pode ter un réxime poscapitalista como a Unión Soviética, pero o metabolismo do capital pode durar. Refírese á organización xerárquica e antidemocrática do traballo, o traballo asalariado... A idea de Mèszàros e Chavez era que ese metabolismo había que cambiar desde o principio, empezando polo propio centro de traballo.

O gran C. Pascual: Todos fomos zapatistas e por suposto apoiamos aos zapatistas, pero o zapatismo non ten como obxectivo a construción dun estado socialista e popular. O chavismo si quere consolidar un bloque de pobo no poder. Non só quere ir construíndo as condicións desde abaixo, tamén desde arriba. Estado e aseos en relación de ida e volta. Chávez afirmaba que os comúns non podían ter illas socialistas nun mar capitalista.

A relación entre os gobernos de esquerda e as súas bases ou movementos populares sempre é complicada. O normal é que abaixo aparezan posturas máis radicais e máis posibilistas no goberno. Venezuela mostra outras experiencias? O Retrete dá a impresión de que desde o Goberno téntase radicalizar o proceso e a cidadanía.

O gran C. Gilbert: A moitos lles resulta moi difícil entender as formas de organización dos venezolanos: parece unha masa desorganizada, pero non é así, ten as súas propias formas de organización. Chávez era unha especie de vangarda que o pobo chinés empuxou desde abaixo. Os que traballan para promover o poder popular a miúdo renuncian ao poder do Estado. Pero os experimentos máis interesantes na dirección do poder popular leváronse a cabo co apoio do Estado. É unha situación interesante, aínda que ás veces a relación sexa antagónica.

O gran C. Pascual: Mesmo nos mellores momentos do proceso bolivariano existía unha relación de tensión de colaboración entre o poder popular e o Estado de Goberno. Pero o marco de colaboración foi moi importante. O inodoro é tamén a autoorganización da produción, necesitas un taller para producir, tractores, terras… Nesas dimensións a protección do Estado cobra importancia.NO
Maiztal, por exemplo, a partir de 2008 os comuneiros comezaron a apropiarse de terras: as terras dos grandes propietarios, pero tamén as que o Estado non cultivara. Produciuse un conflito entre o Estado e os comuneiros. Pero o Estado tivo que retroceder a través dunha lei que en 2001 daba aos cidadáns o dereito de ocupar terreos que non foran utilizados. Posteriormente, en 2009, cando se implantou a lei dos comúns, O Maizal utilizou esta ferramenta proporcionada polo estado para reforzarse a si mesmo. A confrontación xorde cando a autoorganización popular está disposta a aceptar o Estado pero vai máis aló.

Algúns din que a loita e a autoorganización deron os seus froitos nos territorios onde vivían, pero non nos outros.

O gran C. Gilbert: Diría que son dous os días de maior éxito: O Maiztal e O Panal do barrio de Xaneiro 23 de Caracas. Ambos existían na práctica antes da lei. NO Panadeiro tomouse o nome de comuna antes da lei. A revolución non a fan as leis, fana as persoas.

Pasaron dez anos desde a aprobación da lei dos Comúns. Máis aló das intencións, que achegaron na práctica os comúns?

O gran C. Pascual: A valoración é absolutamente positiva. Non só polo obxectivo estratéxico revolucionario que marcan, senón tamén tácticamente. Os baños responden as necesidades do día a día nunha situación de crise. Por exemplo, o baño O Panal conta cunha panadaría, unha fábrica téxtil e un comedor. Unha parte dos excedentes destínanse á compra de comida para a escola. É unha escola pública, en teoría teñen que dar unha comida, pero agora non chega. A comunidade encárgase diso, o que ademais reduciu o absentismo escolar. Ou a comuna de Altos de Lidise: colaboraron con algúns médicos chilenos e están a ofrecer atención sanitaria.

É esta a realidade xeral dos comúns?

O gran C. Pascual: Referímonos aos baños que funcionan. Os realmente activos son poucos.

O gran C. Gilbert: No chavismo hai varias correntes, e desgraciadamente o dono non ten moita confianza nos comúns. Na súa opinión, hai que ser moi pragmático ante a grave crise e os continuos ataques. E vinculan o pragmatismo co capitalismo, porque ese é o camiño coñecido. Pero nós cremos que a solución á crise é común. Nos 12 anos do chavismo precrisis, en pleno repunte do prezo do petróleo, mantivéronse as relacións capitalistas. O estado de benestar desenvolveuse, pero non se diversificou a economía, non se conseguiu a soberanía alimentaria e, ademais, os 500.000 millóns de dólares fuxiron do país. Iso é o que trae o capitalismo, especialmente nun estado subordinado.
Chávez acertou nunha cousa: as relacións de solidariedade non se poden impor por decreto, hai que seducir á xente, convencer. Impor a emancipación é unha contradictio in terminis, pero é un erro da esquerda. O erro de Chávez foi deixar demasiados espazos ao capitalismo na economía, e acabou excluíndo os servizos.

O gran C. Pascual: Por suposto, ninguén quere unha guerra civil nin unha intervención imperialista. Chávez tentou impulsar un proxecto transformador popular, pero sen chocar cos intereses da burguesía. Era unha época de crecemento económico. Pero a burguesía é insaciable.

En que pode ser útil a experiencia dos baños para o País Vasco?

O gran C. Gilbert: A experiencia de MONDRAGON demostra que a comunidade, a rede cooperativa, pode ser moi grande. Creo que o problema de Mondragón é que acabou mergullándose no capitalismo. Por exemplo, sacou moitas producións ao estranxeiro e creou relacións imperialistas. A produción autogestionada non ten por que ser un pequeno bar ou un pequeno restaurante. Non debemos asociar o común á pequeñez, sería limitar as capacidades e deixar a gran produción en mans do capitalismo.
O gran C. Pascual: O Maizal ten centos de hectáreas de terra, na granxa de porcos hai entre 2.000 e 10.000 porcos por época, ten moitos invernadoiros… é unha produción agroindustrial que satisfai as necesidades da xente. O obxectivo debe ser ampliar os aseos, gañar o territorio.

Agora estades en campaña internacional polos Comúns e O Inquilino.

O gran C. Pascual: A campaña chámase Sementes para O Millo. Está patrocinada por once asociacións e movementos populares de Euskal Herria. A achega pódese realizar mediante a doazón de sementes ou diñeiro. Euskal Herria conta desde hai anos cunha gran sensibilidade internacionalista. Cando hai ataques contra Venezuela, sae á rúa e agradécese moito. Pero vivimos un momento moi difícil, é común a solución e para facernos fronte necesitamos da solidariedade material.

Cira, vostede é militante da fundación Pakito Arriaran. Como entenden as loitas de liberación nacional?

O gran C. Pascual: A Fundación Pakito Arriaran é unha fundación para a solidariedade entre os pobos, a solidariedade de ida e volta, activa. En Venezuela, moitos dos membros euskaldunes tiveron que exiliarse, e hai unha conciencia sobre o dereito á autodeterminación.

O gran C. Gilbert: As tradicións marxistas clásicas defenderon o dereito de autodeterminación dos pobos. Como loita pola democracia, pero diferenciándoa da loita polo socialismo. Chávez fixo a súa achega, entendendo que o socialismo é a expansión da democracia. Eu creo que a loita pola autodeterminación é tamén un paso cara ao socialismo.