Falas da Biblia no libro. Hai que clasificar ese libro relixioso no xénero de educar e criar con el ginen.Zein?

A Biblia é a historia das historias, a historia sacra. O Corán é o mesmo. Ambas son as relixións dun só libro. Para entender o porqué hai que entender a “contradición de Alexandría”. A Biblioteca de Alexandría era moi rica e, con todo, os primeiros cristiáns dicían que todas as verdades estaban na Biblia. Pensan que non necesitamos outros libros. Peor aínda, si as verdades non están na Biblia, dicían que debemos retirar todos os demais libros para que as verdades non estean máis que na Biblia. Por iso queimaron a Biblioteca de Alexandría. Os musulmáns, fanáticos do Corán, chegaron máis tarde e fixeron o mesmo. É dicir, os libros das relixións buscan a verdade na escritura dos libros. Porque a escritura nos permite “ler o mundo”. Hoxe en día xurdiron varias correntes filosóficas, pero basicamente sérvenos a interpretación do filósofo Hans-Georg Gadamer: Temos que “ler o mundo” coma se fose un libro.

Profundar nesa interpretación?

Nós educámonos e crecido nun mundo alfabetizado. Entendémolo todo desde o punto de vista da alfabetización. Nas vellas tumbas escribían verba volens. É dicir, a palabra voa. Nós, desde o punto de vista da alfabetización, aprendemos que as palabras as leva o vento, que o que realmente revoluciona á persoa é a palabra escrita. En cambio, nas “culturas non alfabetizadas”, nas culturas orais, iso é todo o contrario. É dicir, o vento leva as palabras a calquera sitio, para eles a palabra escrita non serve. A palabra está escrita para sempre na tumba, mentres que a palabra oral chega a todas partes.

Actualmente...

Hoxe en día vivimos dous tipos de coñecementos: por unha banda, a oralidad da vida cotiá e, por outro, a actividade escrita. Estes dous coñecementos combináronse na era dixital, sobre todo desde que se crearon as redes sociais en Internet. Por tanto, desde hai dez anos o coñecemento da información cambiou radicalmente.

Volvendo á orixe da educación, á Biblia: as persoas crecemos sobre a mentira.

Si. Pouco se investigou sobre a mentira e moito menos escribiuse. Eu tomei como referente a obra do filósofo Jacques Derrida. Pero, ademais de Derrida, tamén contamos co traballo do sociólogo alemán Georg Simmel. Para el, en sociología, era fundamental ter en conta a mentira, porque vivimos na mentira. No libro critico a Derrida, no meu curto, claro. A formulación da derrida é: “Para que a mentira sexa real, ten que ser específica, é dicir, a mentira ten que ser intencionada, ten que ter unha subjetividad”. Eu digo que non, que unha das variables fundamentais do noso sistema de vida é a mentira, a base e o eixo.

En que o fundas?

Na natureza, por exemplo. Botemos unha ollada aos animais ou ás plantas. As plantas toman forma, dalgunha maneira amente, para que as abellas fagan polinizar, atraian e leven as súas sementes a outros lugares. Fíxache no traxe de caza que desenvolveu o leopardo para camuflarse na natureza. Pero, quere o leopardo mentir? Ten intencionalidade? Non. Ten que perpetuarse a si mesmo e á especie. Intencionadamente non ten ningunha subjetividad, non amente, pero tamén fai caza e para iso ten que utilizar a mentira.

Onde situamos ao ser humano?

Nós vivimos como animais na mentira, porque a mentira está dentro de nós. Os seres humanos somos consecuencia das relixións dos libros e da educación das ideoloxías dos libros. Os que aprendemos deles, ao final aprendemos a traballar un tipo de fe, creemos o que lemos.

As persoas adoitamos dicir unha media de dez mentiras ao día. O políticos catro veces máis. Os xornalistas…

...e os profesores (ri)? No libro menciono un conto de Quim Monzó. Da moza parella namorada: “Amámonos tanto que non nos imos a mentir mutuamente”, decidiron. Pois é o fin da parella. Por medio do amor, debemos crernos mutuamente a través da fe, non podemos dicirnos todo, é imposible. Sen mentiras non poderiamos seguir no mundo.

A medida que aumenta o poder, as mentiras multiplícanse.

O poder alcanza a súa lexitimidade na hexemonía da verdade, o poder debe controlar a produción da verdade: a verdade relixiosa, xurídica, científica ou a verdade da sociedade.

Neste sentido, cal é a situación que vivimos no ámbito da información?

Nestes momentos as persoas non pomos en cuestión a produción de noticias, polo menos o suficiente. Por exemplo, até hai pouco, o que dicían os xornais O País ou New York Times, as principais cadeas de televisión ou radios, dominaba á sociedade. Hoxe en día, a diferenza do pasado recente, todo cambaléase. A xente ten outras orixes que alimentar, que non aparecen nos principais medios de comunicación para acceder e contrastar a través das redes sociais. Pero, ao mesmo tempo, non cuestionamos a forma de recoller e transmitir os datos da información. Polo menos, non é suficiente. Por tanto, modificouse o sistema de transmisión de información. A era industrial, o capitalismo, baseouse nun tipo de produción: a produción xerárquica, organizada e controlada. A xente que facía a cadea case non sabía o que facía. Hoxe en día, a información converteuse nunha industria, pero a industria da información non pode ser xerárquica e, sobre todo, non pode controlar todo. Por tanto, estendeuse o modo horizontal, o control da información converteuse en algo difícil, a información é incontrolable.

Estamos a vivir a crise na industria da información?

Non, ou non da mesma maneira. O poder tenta lexitimar a hexemonía. Estamos a vivir a crise da hexemonía do poder, un poder baseado na información. É dicir, o poder é o que está en xogo, non a forma de difundir a información.

“As fake news ou zururrurrurrurrurrurrurrugas son a expresión dunha sociedade”, é a tese do seu libro. Explíquese vostede un pouco.

As fake news non son só noticias falsas, o importante non é si son falsas ou verdadeiras, senón que nos din da sociedade. Os relatos contemporáneos –internet e redes sociais– infórmannos da situación da sociedade. As noticias dannos un tema para entendernos e transformarnos en sociedade.

Estamos mellor que fai 10 anos?

Si. Pero non debemos valorar si estamos moito mellor ou moito peor. A medida que as regras de xogo –o campo de batalla– cambiaron, como son máis os recursos, temos máis posibilidades de loitar, porque a verdade é combativa.

En calquera caso, os rumores fascínannos. E iso é perigoso.

Os rumores cégannos cando pensamos que a información é privilexiada e veraz, porque os rumores funcionan a través dun sistema sinxelo: o segredo, o sexo e o diñeiro, entre outros. Estas características, a súa compartición, fascínannos en absoluto porque nos levan a algo que non coñecemos.

Tamén se refire ao efecto Pigmalión. A que se produce por medio de expresións orais.

Empecei o libro coa fábula de Artzain txikia: o pastor di que vén o lobo e a xente vai axudar. É mentira. Despois de insistir niso, finalmente a xente non vai axudar. O lobo mata a todo o rabaño. Adoitamos utilizar esa fábula para dicir que é malo mentir, que ao final ninguén nos cree. Con todo, a nós débenos servir para entender que a mentira funciona cando a xente cree. Con fake news iso ocorre, porque a xente cree, porque en definitiva, a súa funcionalidade e a súa operatividade serven. É dicir: a información privilexiada baséase no que é crible. Para controlalo, creáronse os primeiros traballos funcionalistas ou behavoristas en Estados Unidos, da man de investigadores como Allport ou Postsman, liderados polo Pentágono. Cando se produciu o bombardeo de Pearl Harbor, o coitelo abriuse. Até entón, Estados Unidos non recibira ningún ataque por parte dos seus inimigos na súa casa. Aquilo provocou o pánico na sociedade, os rumores estendéronse e creron que había que controlalos. A Universidade foi o lugar onde se iniciou a primeira investigación sobre os rumores, pero a investigación estaba dirixida en segredo polo Pentágono.

O control da información é fundamental para o poder.

É evidente. Por exemplo, aquí sabemos moito do que os alemáns fixeron aos xudeus, dos campos de concentración. Con todo, non é coñecido o que fixeron en Estados Unidos con xaponeses, chineses ou coreanos: Na época de Pearl Harbor encarceraron a moitos dos habitantes da comunidade asiática local, moitos dos cales foron controlados. Eran norteamericanos da terceira xeración de asiáticos e, con todo, foron perseguidos.

Estes métodos tamén se utilizaron aquí, nalgunha medida.

Si. Un exemplo diso é o Plan ZEN. O xeneral da Garda Civil, Andrés Cassinello, estudou na Escola das Américas (Panamá) de Estados Unidos para realizar un traballo como contratista. Exerceu a acción psicolóxica para controlar a información. Un bonito exemplo diso é o que escribiu o ex director dO Mundo para relatar o sucedido ao redor dos atentados do 11 de marzo de 2004. É dicir, controlaron toda a información para dicir que foi ETA. E era mentira.

Na actualidade, os ámbitos da información ampliáronse e modificado.

Si, a diferenza de outrora, os rumores propáganse a través das redes sociais, considerámolos auténticos, pero o máis perigoso non é iso, senón que son incontrolables. Por tanto, están a investigarse os ámbitos da información nos centros de poder para controlar as súas formas de uso. Con todo, ademais diso, debemos coñecer como funcionan a literatura oral ou as historias, xa que as informacións que nos achegan non son só información. As informacións son formatos, están dentro dunha historia, véndennos un relato, pero esa formación performa a información. De aí o efecto Pigmalión. É dicir, para entender o mundo hai que saber en que tipo de información recollémolo, porque é algo que ocorre dentro dunha historia. Así, os investigadores están a buscar, deseñando e canalizando unha solución para facer propostas.

As enquisas electorais son fake news?

Tamén son en parte consecuencia do efecto Pigmalión. Informan do que vai pasar e canalizan a información a través deste efecto. Pero iso non ocorre só ao redor das enquisas. Por exemplo, por que gañaron Bolsonaro, Trump ou o Brexit? No caso de Trump: Ao xurar o nomeamento de Presidente dos Estados Unidos, dixo: “Esta é a acollida máis importante que se deu a un presidente de EEUU ao longo da historia”. Era fake news. Inmediatamente, o New York Times, o Washington Post, a BBC e a CNN compararon imaxes de Obama coas de Trump nas súas viaxes. A acollida que fixo a Trump non chegou a supor nin un terzo de Obama nin unha soa vez. Pero Trump xa advertiu de que "eses medios de comunicación crean fake news". Os creadores de fake news son os meus inimigos. Crer a min, non a eses outros”, dixo. Maldita sexa! El gañou na loita contra esa prensa, habitual e poderosa. Porque loitou, non no seu ámbito, senón a través das redes sociais.

A través das redes sociais. Pero como?

Algoritmos. Nós os usuarios damos todos os días os nosos datos en tempo real. Todos estes datos elabóranos, polo que é posible chegar a cada persoa e dicirlle a esa persoa o que quere escoitar. Trump ou Bolsonaro, e aquí as dereitas, utilizan o tema dos inmigrantes: cada persoa recibe o que quere escoitar. Por suposto, non todas as redes son iguais: Facebook, Whatsapp ou Twitter... Quizá o whatsapp sexa o máis perigoso, porque o usamos entre xente próxima, porque nos facemos caso. A través delas, as fake news propáganse facilmente. Por iso é moi difícil oporse ás fake news, que non son obxectivos, senón subxectivos. Tocar contra o que un queira é moi difícil. Se controlamos os datos, a xente dificilmente cambiará de opinión e crerá o que é incrible.

Si! ?

Si, porque en gran medida a xente quéreo.