Falemos do tempo e da razón da creación de ETA. Explíquenolo como E vostedes entendérono.

Jose Felix Azurmendi: A creación oficial de ETA púxose en marcha en 1960, segundo as mesmas fontes. Pero tamén hai unha carta enviada polos primeiros etarras ao lehendakari, José Antonio Agirre, que expresou a súa xénese, escrita nos anos 1958-1959. Iñaki Larramendi, membro de ETA de entón, dixo en Berria que foi entón cando o espírito de ETA empezou a germinar. Pero, que teñen que ver ETA e os da próxima década? Na miña opinión, ETA naceu realmente co asasinato de Txabi Etxebarrieta. Logo houbo moita división. Unha das claves de ETA é a ruptura entre mili e poli-mili.

Joxemari Olarra: Eu preguntei a Rafa Albisu [pai de Mikel Antza] e a Txillardegi [Jose Luís Alvarez Enparantza] e non se puxeron de acordo. Txillardegi falaba sobre todo de ETA a partir de 1967. Mikel Etxeberria Makaguen dicía que ETA naceu en 1968. Pero para entón xa foron varios ETA.

Koro Garmendia: Supoñamos que naceu entre 1958-60. Para min, a cuestión é esta: ETA nace no franquismo. Vinte anos despois do final da Guerra Civil Española non había ningún cambio internacional, a opresión económica e política era total, os dereitos nacionais e civís estaban destruídos. Ante a prolongación de Franco, unha xeración que non coñecera a guerra provocou un novo movemento. Aqueles mozos crían que o mundo estaba cheo de FLN [Fronte de Liberacíón Nacional]. Había ondas de guerrillas revolucionarias de Vietnam e Alxeria. En Europa non había ambiente revolucionario, pero produciuse o Maio do 68 en París. Houbo circunstancias: novo mundo, novas referencias, nova mocidade... Un mundo sen igrexa. Naquel “magma” naceu ETA. Os asasinatos de Etxebarrieta e Mazás foron un fito, pero sen estabilizar o movemento de 1958 non chegaría o futuro.

J. F. Azurmendi: Dis “Un mundo sen Igrexa”, pero a Igrexa tivo unha influencia moi importante na creación de ETA. Os etarras Jose Mari Benito do Val e Jose Manu Agirre movíanse ao redor da igrexa de San Antón, en Bizkaia. Eneko Irigarai e Txillardegi eran máis laicos. Irigarai “entón era marxista”, di agora, e non estou de acordo. Que clase de marxista? Definir ben o perfil e os creadores de ETA é difícil, a historia está chea de dúbidas. Estas dúbidas dificultan que se teña unha opinión obxectiva do que foi ETA, é un fenómeno complexo. Creo que os creadores eran os burgueses, e non os pequenos, e os intelectuais.

J. M. Olarra: En canto á especificación, coincido. Txillardegi era, sobre todo, euskaltzale. Por parte de todos os etarras había un gran voluntarismo e un certo romanticismo. O País Vasco estaba totalmente atrapado, o que obrigou a este pobo a dar unha resposta a vida ou morte. Por iso naceu ETA.

“ETA non debería nacer”. Cal é a súa opinión sobre esta máxima?

J. M. Olarra: Que non había que nacer! Nada diso. Eu entrei en ETA con 17 anos. Fuxín entón cara ao norte. Antes fun detido e torturado, estiven seis meses na cama, “baixo custodia” do garda civil. Era a época do proceso de Burgos, foi un momento de explosión e de espertar. Eu tiven como profesor ao pai Luciano, o cura máis cristián da guerra. Ensinoume que era a ikurriña e como facela. Así entrei en ETA, a esa idade non pensamos demasiado.

J. F. Azurmendi: Os frades e sacerdotes tiveron unha gran participación na resistencia de guerra de 1936. Eu en 1964 era un liberado de ETA, fomos os primeiros liberados. O tolosarra Xabier Elosegi Pataki deume a coñecer a contorna nacionalista de Eibar, Elgoibar, Arrasate, Ondarroa e Durango, que se chamaba segundo país. Fun e tiven o primeiro contacto co cura. Para entón xa andaba Juan José Etxabe, logo chegaron Peixoto [José Manuel Pagoaga] e Txomin Iturbe. Pero a primeira resistencia intelectual, importante en certo xeito, foron os sacerdotes.

K. Garmendia: A diferenza destes interlocutores, eu non entrei en ETA. Probablemente non foi así. Moita xente entraba en ETA por casualidade. “Axúdame a facer un encargo...”, e fareino. Ser de ETA era tamén iso. Estou de acordo con iso de que "ETA non debería nacer". ETA non naceu en función do clima, algúns tomaron decisións, podíanse usar armas ou non. Conviñeron que si. Ao longo da historia de ETA houbo oportunidades de deixar as armas, pero de cando en vez algúns decidiron continuar. Que o pobo estaba atrapado? Si. Pero ETA naceu como resultado dunha decisión, e continuou.

J. F. Azurmendi: O camiño tomado por ETA era unha preocupación no Goberno Vasco no exilio. A desorde era grande. A parte significativa do pobo estaba dedicada a ETA. O Goberno Vasco sabía que non era a súa guerra e que tiñan pouco que gañar. Así o expresou publicamente o Lehendakari, Jesús María de Leizaola. “ETA non tiña que nacer”, dixo recentemente o lehendakari Iñigo Urkullu, e eu creo que é unha simplicidad. Ninguén expuxo “Crearemos ETA?” ou “A guerra armada si ou non?”. Os creadores nunca dispararon un só disparo. Os que empezaron a disparar arrepentíronse aos dous anos; Jose Mari Eskubi, Mikel Azurmendi e Txato Agirre... José Luís Zalbide entrou na Marxe Esquerda de Euskadi na época da transición. O caso de Makaguen é diferente, nunca se arrepentiu. Velaquí outra clave, Mario Onaindia escribiu “eu non sabía quen era Julen Madariaga”. Maldita sexa! Madariaga foi unha persoa fundamental en ETA. Dous anos despois do seu ingreso en ETA, Mario non sabe quen era Julen. Foi unha marcha especial dos militantes de ETA. Etxebarrieta contou con tan só dous anos de militancia, e, con todo, imaxina quen foi Txabi na historia de ETA. A falta de transmisión foi evidente na traxectoria de ETA.

J. M. Olarra: Se contesto a “ETA tiña que nacer ou non”, mañá recibirei unha chamada da Audiencia Nacional e pasadomañá estarei nunha cela. Fun advertido polo avogado: “Coidado co que dis!”. Este momento é moi perigoso. Non todos temos a mesma liberdade para falar. Estamos na época dos conflitos errelatos. O Estado necesita trofeos, que marcan a situación actual e a futura. O Estado mantense firme para non saír do marco que el mesmo estableceu.

K. Garmendia: Se ETA non nacese mellor para todos. Que foi xustificado no franquismo? Si. Moitos celebramos o asasinato de Carrero Branco, mesmo moitos non nacionalistas. Pero a época de ETA foi moi longa, demasiado longa, as cousas non sucederon, fixémolas... A responsabilidade é grande. Máis que o que nos ocorreu, temos que analizar o que fixemos: uns fixeron máis, outros menos, outros quedaron calados, pero ante moitos excesos non nos enfrontamos o suficiente.

J. M. Olarra: Podo admitir o que dis en xeral, pero grazas a iso vive este pobo. As raíces están aí. A creación de ETA únese ao pobo, porque o pobo lle deu o seu apoio... [Azurmendi: un anaco, non? ]. Vale, parte do pobo.

ETA foi un fenómeno xeneracional. Algúns entraron e algúns saíron, a organización foi cambiando.

J. F. Azurmendi: É moi importante subliñalo. Por exemplo, Gerry Adams e Martin McGuinness estaban ao principio e ao final da IRA. Refírome á segunda vez que a IRA. Na última entrevista coa Dirección de ETA de Iñaki Soto (de Gernika a Arnaga), pola forma de responder, queda claro: a última dirección non viviu toda a historia de ETA. Ouviron falar de moitos atentados, pero non o coñecen todo e é normal. Cantas veces a dirección de ETA fora detida na historia? Unha e outra vez. Non foi unha transmisión xeneracional axeitada, nin ao principio nin ao final. Aí está a explicación da prórroga. ETA foi unha organización adolescente, e os adolescentes sempre pensan que os anteriores fixeron mal, que eles van facer mellor. Iso foi terrible. O único referente estable dos últimos anos foi José Antonio Urrutikoetxea, que entrou en ETA nun momento moi especial, aínda que non puido ser. Julen Madariaga é un dos membros máis destacados do equipo inicial, pero ao final xa estaba eliminado. Peixoto non foi expulsado, pero resultou ferido de gravidade e quedou cego. A falta de transmisión trouxo lagoas, o feito de que as noticias non teñan en conta as anteriores impediu unha evolución e un final máis satisfactorio de ETA.

Na historia de ETA foron momentos fitos: Os asasinatos de Etxebarrieta, Mazás e Carrero Branco, entre eles o caso de Burgos...

K. Garmendia: A de Carrero foi moi discutida. Se Carrero seguise a transición sería a mesma? Algúns din que o asasinato dificultou a continuidade do réxime, que morreu Franco, pero os franquistas non abandonaron o poder durante un mes, xa que Adolfo Suárez asumiu o mando do Goberno. A de Carrero non foi tan eficaz como din algúns. Para min, o que ocorreu nas eleccións de 1979 foi unha sorpresa tremenda, unha sorpresa eficaz. Estaba na universidade e pensaba que todo o mundo pensaba como eu. Suárez [secretario xeral do Movemento], a quen coñecemos coa camisa azul, impúxose no Estado español a través da partido UCD. En Euskal Herria, en cambio, o PNV e o PSOE foron os vencedores entre moitos partidos. Vivín un momento delicado: “As cousas non son como ti crías ou querías”, pensei. Nós estabamos a actuar en nome e en favor do pobo, pero cando o pobo falou, non votou como pensabamos. Naquela época, para entrar nun partido político, había que facer un “curso”. Con todo, a diferenza da miña contorna, non entrei na EIA (Partido para a Revolución Vasca). A AEMA afirmou que “Euskadi é un marco de clase autónomo para a Revolución”. A min non me parecía mal, pero pronto deixei de crelo. “Podería ser un marco autónomo para as relacións laborais? Si. Pero para a revolución non”. Non entrei na OEI, non era honrado. Detívenme, con todo, ao redor da OEI.

J. F. Azurmendi: Manuel Irujo –hai que ler Irujo para saber sobre ETA e PNV– deu moita importancia á influencia de Carrero Branco no réxime e non viu mal o seu asasinato. O propio José Ramón Recalde [o tiroteo de ETA] tamén se alegrou de “tirar”. Carrero tivo unha gran importancia no futuro de ETA. O atentado levou a ETA ao mundo. Eu relacionei a evolución de ETA coa Revolución de Primavera en Portugal, sobre todo a evolución do poli-mili. Algúns dos membros de ETA desprazáronse a Lisboa e uníronse ao ambiente revolucionario que alí se vivía. Iso é o que causou na posterior ETA.

Cando ocorreu o de Carrero estaba en Venezuela, na universidade. Sendo eu da xeración anterior, vendo o que até entón era ETA, eu non esperaba o de Carrero. O DEBUXANTE español do diario Le Monde contou: “Ao saír da santa misa é cando se aborda a ostia”. Os etíopes alcanzaron un gran prestixio entre os guerrilleiros da esquerda de Sudamérica. Segundo Eneko Irigarai, moita xente foise a Alxeria a adestrar, mesmo a algúns estados árabes, tanto mili-mili como poli-mili. Ata que Carrero era o de ETA non se coñecía fóra, entón deuse o cambio. Juan Mari Bandrés e Teo Uriarte participaron nos congresos da ira. As relacións internacionais foron moi importantes para o poli-mili.

Tras o franquismo chegou a transición e máis tarde produciuse o Tejerazo, o 23 de febreiro de 1981.

K. Garmendia: Esperábase que o golpe de estado de Tejero [tenente coronel da Garda Civil], ETA matou a ao redor de 180 persoas en dous anos. O Estado español estábase reinventando, ETA –especialmente o mili- quería impedilo. Na primeira lexislatura do Goberno Vasco, con Carlos Garaikoetxea como lehendakari, ETA pasou da oposición á ditadura a obstaculizar a estructuración da CAV. Produciuse un cambio cualitativo. “O proxecto da CAV vai en contra dos nosos obxectivos”, pensou ETA. ETA non soubo tomar medidas de apoio a Franco antes da súa morte. É outro fito.

J. M. Olarra: Sexa ou non así, todas elas deben ser entendidas no seu contexto e momento. Na Transición había posibilidades de “reforma” ou “ruptura”. Cada parte desenvolveu o seu proxecto. ETA decidiu obstaculizar a reforma e levar a cabo o seu proxecto a través da ruptura. ETA “todos temos que ter a oportunidade de levar a cabo todos os proxectos, pola contra non haberá democracia”, afirmaba. Quería a independencia, pero non só quería, senón que “se necesitaba a posibilidade de desenvolvela”, dixo, para sentar nunha mesa co Estado español e telo en conta. En 1979-80 ETA levou a cabo ao redor de 200 accións, o que supuxo unha época moi dura.

J. F. Azurmendi: Ideológicamente dúas especificacións, unha: Peixoto acaba de dicir que se o Estatuto de Gernika desenvolveuse xunto con Navarra, eles rexeitasen a guerra armada. Eu dubido, pero Peixoto había alguén, polo menos entre millas. Dous: A maioría dos atentados producíronse en Madrid. Militares de alta gradación, “accións nítidas”, escribindo entre comiñas polo si ou polo non, ducias, terribles. Entón empezou a notar o Tejerazo. “ETA non o buscou”, díxome un etarra de entón. Pero, que quixo ETA? Quería provocar un golpe de estado, si ou non? As respostas non son sinxelas. Os que estaban en ETA argumentaban que eles querían revelar quen realmente mandaba no Estado. Coñeciamos a resposta do Estado: a represión. Que había no pobo? Medo. Hoxe en día, debater sobre o que sucedeu naqueles momentos é importante para coñecer a historia de ETA.

K. Garmendia: ETA comezou a comparar con institucións de alto nivel, pero había moita improvisación. Non se que pasaría se Navarra estivese no Estatuto de Gernika, pero o camiño que ETA elixiu ante a reforma foi a ruptura. Eu era militante de Euskadiko Ezkerra e a pregunta era: "É suficiente para partir? Si ou non?”. Dentro do nacionalismo, PNV e EE, xunto co PSE, pensaron que era suficiente. O pp non estaba a favor do Estatuto, non o esquezamos. Tamén hai que lembrar que: ETA decidiu seguir matando para provocar unha fractura. Foi a maior ruptura. E que quedou hoxe sobre todo? O sufrimento causado.

Falando do tejerazo: ETA puxo en xaque ao Estado, pero o Estado saíu reforzado, foise consolidando durante décadas, e despois veu o que se chamou “todo é ETA”, macro sumarios, etc. Probablemente, se a actuación do Estado fose doutra maneira, mellor, pero a sociedade estaba farta. Para min o proceso catalán foi moito máis efectivo que ETA. O proceso catalán ha mobilizado os alicerces do Estado español, que non foron utilizados polas armas. Que pena que ETA non tome ese camiño. Cando a esquerda española e os progresistas apagaron Egin e Egunkaria, non dixeron nada. O Estado fortaleceuse.

É a quenda de Joxemari Olarra. Que di vostede da evolución da esquerda abertzale e de ETA?

J. M. Olarra: Tras o Acordo de Lizarra-Garazi a loita armada cambiou. Eu recoñézoo, a protección da sociedade, o apoio dunha parte dela ou o apoio modificáronse, non só as consecuencias da loita armada, senón as consecuencias da loita ideolóxica. É dicir, a loita entre a esquerda abertzale e o Estado, así como a calidade das ferramentas, sempre tiveron que ser analizadas. ETA condicionou en parte a política de Euskal Herria durante os 60 anos e a do Estado tamén. Algúns din que foi para o “mal” e outros para o “ben”. Tamén é obxecto de debate. Koro referiuse ao que é o catalán, de acordo. Pero isto produciuse despois de que ETA acabe, nun novo contexto. A loita armada, por un momento, a principios de 1980, puxo ao Estado contra a parede. Non digo que había posibilidades de gañar a través da loita armada, non vou dicir esas palabras ridículas, pero condicionou a política e a nosa vida, e as “accións limpas” –como dicía José Felix, para que se entenda ben– non produciron contradicións. En xeral, había persoas discordantes que miraban cara a outro lado: “Faría algo”, era a lema. Naquel momento ETA tivo unha enorme forza e influencia. Nesta época na que estamos a loitar polo relato, parece que esquecemos a situación deste pobo nos últimos anos. Por exemplo, nunha época, cando mataban a un etarra, producíase unha folga xeral a nivel nacional, rexional ou local. Que foi iso? É unha constatación, non a miña opinión. Non coñecemos as folgas xerais a favor dos que estaban enfronte. Tamén hai que metelo no relato.

K. Garmendia: Que se facían folgas, de acordo. Pero tamén é certo que as manifestacións que se realizaron nas horas previas á morte de Miguel-Ángel Branco foron horribles. As mobilizacións contra ETA foron moi importantes. Cal debe ser o sistema de medida do sostemento? Pois, para min, unhas eleccións. Coas eleccións, o apoio á esquerda abertzale foi diminuíndo. Sei que toda a xente que votaba á esquerda abertzale non estaba a favor de ETA, e alegreime, aínda que a esquerda abertzale haxa apoiado a ETA. Case vinte anos antes do asasinato de Branco, ETA secuestrou e asasinou a José María Ryan [o enxeñeiro maior de Lemoiz], unha chea de xente saíu á rúa. Había que cuestionar este apoio, pero non se argumentou suficientemente. A condición das vítimas foi cambiando.

Na loita contra a Central Nuclear de Lemoiz, cada un deles alegou as súas razóns para iso. Os ecoloxistas non estiveron contentos.

J. F. Azurmendi: Si, pero, contradicindo a contradición, ETA tiña un gran apoio na sociedade para que seguise. Con todo, os membros de ETA viron que o apoio comezou a cambiar. É dicir, até entón os comandos movéronse de maneira “sinxela” e desde entón non.

K. Garmendia: Non mereceu a pena continuar, entre outras cousas, porque ETA contaxiou a loita dos ecoloxistas. Tiña soporte suficiente para continuar? É o mesmo, ETA converteuse nun problema.

J. F. Azurmendi: Antes, Joxemari dixo que non todos temos a mesma liberdade para falar. De acordo, pero tamén ETA aproveitouse para xustificar o que fixo e para silenciar no canto de dar “respostas”. Despois veu a “socialización do sufrimento”. Terrible.
Devandito isto, a frase “todas as vítimas son iguais” é falsa. Por exemplo, o cuñado do ex presidente uruguaio Pepe Mujica dixo sobre o asasinato dun baserritarra: “Viu aos campesiños [tupamaros] algúns arsenais e detivérono”. Estalou a discusión. “Que faremos?”. Matárono envelenado. Segundo o seu cuñado, “aquilo foi un asasinato” e engade: "Un axente da FBI veu ensinar á policía local as técnicas para torturar e tamén foi asasinado. Iso foi a execución”. Unha organización armada incorpora algunhas accións dentro desa lóxica, pero tamén hai outras que non entran nela. ETA fixo as dúas cousas. Agora, vai dicir ETA que na época do relato "estes estaban ben e estes estaban mal"? É moi difícil escribir correctamente o relato.

J. M. Olarra: Insisto: hai que analizar a loita armada en función do contexto. Por exemplo, “Melitón Mazás ‘tirar’ non foi ben”, dixo recentemente un deles. Outro responde: “Se vivise, cantos cidadáns máis tiñan para torturar?”. Ás veces movémonos en discusións estériles, cada un ten a súa opinión e actúa en consecuencia. Ten a súa propia ética ou moral, ou ten medo a loitar. Moitas veces vivimos na arte de “non facer”, aínda que esteamos a favor de facelo, porque un non é capaz de facelo. Hai quen di que “eu sempre estiven contra a loita armada”. Pero en parte é mentira. Moita xente non participara na loita armada porque non quixera arriscar a súa vida, pero pensaba: “Faino ti e eu aplaudirei”. Foi un "pouse" ao redor de ETA. Algúns nunca lle abriron a porta porque non estaban de acordo, e iso é moi respectable. Non podía ser doutra maneira.

Non impuxo ETA dalgunha maneira a loita armada?

J. M. Olarra: A loita armada non foi un bálsamo. As súas consecuencias son severas, cada certo tempo distintas, ás veces abre espazos para a loita –e para a democracia– e outras veces péchaos. Pero, insisto, eu non podo facer unha valoración diso neste momento, a situación política actual non mo permite. Eu digo que a loita armada ha tido forza, apoio e estratexia. A loita armada fai de vangarda contra o Estado para pór democracia e no noso caso para desenvolver Euskal Herria. A verdade é que ás veces non o conseguiu, senón todo o contrario. Tamén xerou contradicións.As
negociacións entre o Goberno de España e ETA en Alxeria centráronse no tema da violencia. Opción...

J. F. Azurmendi: ...non foi unha opción real. Pero para estudalo necesitariamos un libro. En canto á vangarda, refírome á clandestinidade: a clandestinidade é moi cómoda para controlar á xente. Un exemplo: Cando o sector oficial de
HASI, 150 membros, encabezado por Txomin Ziluaga, gañou o Congreso de Zestoa, [ETA] lanzou todos os cadros de HASI porque a nova dirección cuestionou a guerra armada. A parte branda non empezara. O atentado tivo lugar na época do atentado de Hipercor, en Pensilvania. Anteriormente o director de egin foi destituído. Perdoe que me apareza [Azurmendi era o director]. Viño un mensaxeiro; non darei nome; “Din ‘os demais’” ou “os mozos din…”, díxome. Acabouse a discusión. ETA utilizou a clandestinidade. A Patxi Zabaleta, por unha banda, ou a Iñaki Esnaola e Christiane Fando-Outeiro por outro, tratounos como inimigos, como colaboradores de Rafael Vera [secretario de Estado de Seguridade], por outro. “Nós non estamos de acordo coa formulación de estes”, en fin, pero dicir que Fando e Esnaola estiveron a favor de Beira... Por favor. A diferenza entre os que estaban “alén” –na clandestinidade- e os que estaban aquí era enorme. A esquerda abertzale ten agora a posibilidade de aclarar cal era a estratexia de ETA na que se baseaba.

Sobre o sostemento: Os que apoiaron de cerca a ETA foron sempre moi poucos. Os seus familiares e amigos foron os que máis contribuíron desde o principio. As nosas casas pertencían á familia e non preguntaban nada: “Eran chicos simpáticos e os seus amigos”. Entre os veciños non se discutía a guerra armada. Comezou a cuestionarse cara ao ano 2000. Escribín en Deia sobre o asasinato dunha militante de ETA [Luzia Urigoitia, Lutxi]. O escrito non tivo difusión, pero ARGIA tomou a palabra da man de Pello Zubiria. Tivo eco, ou polo menos foi discutido. Até entón non se cuestionaba dese modo. Quizais porque en ARGIA era en eúscaro, difundiuse porque chegaba a un ámbito limitado. A verdade é que entón non se lía moito e aínda hoxe non. Merecería a pena ler o escrito. Zubiria foi entón bastante cuestionado pola esquerda abertzale oficial, e logo tamén. Moitos dirixentes da esquerda abertzale utilizábano, entre eles Santi Brouard, “dino os nosos mozos”. Os mozos tiñan forza moral.

K. Garmendia: Sobre todo tiñan armas...

J. M. Olarra: ...e a confianza, e foron mitificados... [Garmendia: “Aproveitaron a épica...”], vale, esa é a palabra. A ideoloxía empezou a perder e as emocións gañábanse, é dicir, chegábase ás persoas a través das emocións máis rapidamente que a través da ideoloxía. As cousas foron cambiando e o contexto tamén. José Félix aludiu á “socialización do sufrimento”. Esta é a frase que o inimigo introduciu a ETA [Azurmendi: “A frase quizais, pero…”]. Permítame que lle explique, que ETA matou a Gregorio Ordóñez e que entón... [Azurmendi: “E que trouxo despois?”]. Quero explicar como empezou, é outra cousa que como terminou. ETA "está a atacarnos ás forzas armadas e en balde. Pero quen manda nas forzas armadas? Os políticos”, dixo. Deu un salto. Logo, outro debate é que clase de políticos foron asasinados. Produciuse un cambio: ETA pasou de golpear contra os uniformados a golpear aos non uniformados.

K. Garmendia: Que lle parece, pero era apropiado nese momento usar as armas? Esta é a pregunta. Sen entrar na ética. Sempre se discutiu sobre a conveniencia da estratexia política, que foi o que trouxo división en ETA, foi unha constante. Os que dicían que non, convertíanse en traidores aos que seguían. Iso trouxo cada vez máis “traidores”. As organizacións clandestinas son moi xerárquicas, pouco democráticas, impoñen o militarismo e convértense en fins propios. Non é só o caso de ETA. Que cambiou en 2011 para abandonar a loita armada? Cambiara algo dentro? Fóra non cambiara nada. Joxemari, vostede di que “ETA utilizou diferentes estratexias na época, ciclos, ciclos”. Si, e todos fracasaron. Chegaron onde chegaron. ETA empezou a matar políticos con Ordoñez e logo asasinou a Branco e Buesa, e López da Rúa... e tratou de matar a Recalde. Os dous últimos foron torturados por Mazás. O argumento é que o político é ocupante, e iso preocupoume. Ordóñez era “noso”, gustáballe ou non. O pensamento dos maoístas é este: “O pobo son eu e o que non pensa como eu non é do pobo”. “Os españois non poden estar aquí”, din algúns. Pero estes son elixidos polo voto popular. Esa división de dereitos en función da dicotomía “o que é noso” e “o que non é noso” preocúpame de face ao futuro.

Olarra, que cambiou dentro e fóra?

J. M. Olarra: Para empezar, a conxuntura internacional. O yihadismo estendeuse. Baixo a mesma gorra introduciuse a loita de ETA e a do yihadismo.O terrorismo converteuse en todo. Isto deu ao Estado unha forza extraordinaria. Os verdadeiros debates de ETA iniciáronse en 2001, a partir do 11 de marzo. O atentado de Atotxa condicionou por completo a loita armada de ETA.

Pero ETA seguiu.

J. M. Olarra: A organización armada non é un automóbil que se detén tras presionar o freo. É un transatlántico. Penétrase na Cuncha de San Sebastián e necesita toda a bahía para darlle a volta. A parte dianteira e a traseira non entran ao mesmo tempo, pero tes que sacala enteira. Trátase de devolver os envases completos. Se provocas a división, outros poden decidir que continúe a loita armada. É dicir: todos temos que subir ao monte, uns necesitan tres horas, outro cinco. Tes que traballar en equipo, ás veces esperas e sobes xuntos, sen deixar a ninguén tirado.

J. F. Azurmendi: Hai necesidade doutra explicación. Por exemplo, a creación do partido Aralar. As diferenzas foron históricas, normalmente a minoría íase a casa, a deles xa se acabou. Con Aralar non pasou iso. Reunira un bo número de votos, un dez mil. Até entón, algúns se marcharon ao PNV ou ao PSOE, o que lles daba un certo apoio. En Iparralde deuse unha resposta contundente contra ETA. A maioría da esquerda abertzale local, que apoiaba a loita armada, situouse en contra. Os amigos próximos dixeron: “Bastante, isto acabouse”. E deuse conta diso, por suposto.

K. Garmendia: ETA colleu o último vagón do último tren e alegreime. Joxemari afirma que “o feito de que ETA e a esquerda abertzale haxan tomado unha decisión conxunta é un valor intrínseco”. De acordo. É bo para todos e especialmente para eles. Con todo, ETA deixou pasar varios trens por diferentes motivos. Pero subir a un tren ou subir a outro, o final sería diferente. Se tomase o tren de Alxeria, por acordo co Estado, podería ser insuficiente, pero ETA pasase á historia como a institución que negociou co Estado. Se aproveitase o Acordo de Lizarra-Garazi, imaxinouse a unidade dos abertzales. Foi entón cando chegou o Acordo de Loiola, co PSOE a medio camiño e con Rodríguez Zapatero á fronte da Presidencia. Por último, ETA acabou unilateralmente, porque non tivo máis remedio. Subir ao monte todos xuntos é importante, algúns poden sentirse orgullosos diso, pero hoxe en día quen pode dicir: “Eu matei a José Mari Uria e Isaías Carrasco. Eu matei a Jose Mari Korta!”. Pero, por que? Ninguén di que “era bo para a liberdade deste pobo”.

J. M. Olarra: Hai poucos parvos neste pobo. Non llo reprocharás a ti mesmo.

K. Garmendia: Non desexo que arrastre a ninguén. Con todo, durante o ascenso á montaña producíronse moitas mortes. Todos os da democracia son inútiles. E o que fixeron, desde o atentado da T-4 de Madrid, é moito peor estratexicamente. Cada líder da esquerda abertzale considera adecuada a súa estratexia: “Cando decidín deixalo era ese momento, todo o anterior era bo, non o posterior”. É o momento axeitado para os presos?

J. M. Olarra: Hai preguntas e reflexións respecto diso, e é unha: avánzanse a través da loita armada ou se fortalece o Estado? Parece coma se así estivese a xustificar a loita armada. E non é así.

K. Garmendia: ETA, en cada momento, valorou a eficacia da loita armada. Pero onde está a opinión da xente? A maioría do pobo tiña outra opinión [Azurmendi: e moita xente súa]. Serve o uso da violencia se a maioría non quere? Preocúpame o autoritarismo. Por exemplo, cando a esquerda abertzale gañou en Gipuzkoa, moitos dos seus militantes continuaron nas claves do vello esquema: “Chegounos o camiño cara arriba”. Nada diso. “Como vós os demais, ás veces estaredes a pasear arriba e abaixo”. Vas ir ben na medida en que poidas facer política. Seguiron crendo que representaban ao pobo.

J. M. Olarra: Iso non é unha reflexión da esquerda abertzale, nin moito menos. A esquerda abertzale asumiu a Deputación de Gipuzkoa tras o fin de ETA, foi un souffle, unha nova ilusión. O PNV xa decidiu non sumarse aos demais partidos, xa que temía que a base social da esquerda abertzale enfadásese. A esquerda abertzale foi a que xestionou a política de Gipuzkoa, ben ou mal. É valorable. Con todo, a día de hoxe o PNV centrouse, está a cebarse e vaise a engordar aínda máis cos votos do pp e do PSOE. O PNV suma votos en contra do independentismo, o voto do medo. Baixo a lema “Coidado coa historia da esquerda abertzale”.

K. Garmendia: Iso tamén é un tema de debate, porque o voto para empezar non é de ninguén. Despois de 40 anos o voto está a transformarse. A tendencia da nosa xeración cambiou. [Olarra: “Aceptar”]. O que me preocupa é que pensen que os seus votos non valen tanto como os demais.

J. M. Olarra: De todos os xeitos, estamos en época de relato, e parece que a loita armada ha estado, e punto. Pero aquí os demais seguen “a súa loita armada”. Por suposto, iso é legal.

J. F. Azurmendi: A época do relato é difícil. Aí está o Val dos Caídos. Iso non está en Alemaña, porque os alemáns perderon a guerra, pero aquí gañou Franco. Tras a ditadura instaurouse a democracia, os franquistas gañaron a transición.

Entre eles están os que non están de acordo coa forma de terminar ETA.

J. M. Olarra: Os presos son ex militantes de ETA e non todos son de ETA, por suposto. Ante posibles disidencias, dígoo con respecto, este final non se fixo dun momento a outro. Foron fitos, foi un proceso longo. En Lizarra-Garazi a esquerda abertzale e o PNV non entenderon o proceso da mesma maneira. O PNV ofreceu unha pista de aterraxe á esquerda abertzale que non a aceptou. Pola súa banda, o proceso de Loiola púxose en marcha cando finalizou o de Estella. En decembro de 1999, a petición do PSOE, mantivemos unha reunión con Redondo Terreros, Benegas e Egiguren en nome da esquerda abertzale. Arnaldo Otegi, Kepa Gordejuela e eu. O PSOE quería plantar cara á hexemonía do PNV. O ministro do Interior, Jaime Mayor Oreja, non renunciou á presidencia do Goberno. O PSOE informaba a Orella de todo o que falabamos. Déronse pasos, pero o pp decidiu romper a mesa sen dicir nada ao PSOE. Como? Arrestándome. As reunións estaban gravadas. Os diarios ABC e A Razón rebentárono todo. O PSOE asustouse e botouse atrás. Despois, Jesús Egiguren seguiu só con Arnaldo. O PSOE desfíxose do PNV, pero nós queriámolo no proceso do PNV. Como avanzar se non? O conflito interno era terrible e o camiño rompeu. No Estado había dúas formulacións, nós influímos na política. En política hai ciclos. Así é hoxe en día.

J. F. Azurmendi: Pero, desgraciadamente, o PNV hai quince anos lía sobre ETA e o que fai agora é o mesmo que fai agora. Dúas palabras sobre o final de ETA: España quere que ETA pase á historia como banda, pero unha banda non acaba en Arnaga. As persoas que pasaron por Arnaga e Aiete son políticos de alto nivel, hai alguén no mundo da política. Algúns fixeron un gran esforzo para que isto terminase así.

Por último, cal é a vosa visión sobre a época posterior a ETA?

J. F. Azurmendi: Isto non foi só cuestión de ETA. ETA moveuse nunha contorna, tivo moita xente ao seu lado. Como problema político, a reflexión témola que facer entre todos, sen enfadarnos. Todos os vascos estamos implicados, sexan abertzales ou non, incluídos os presos. O PNV debería dicir aos socialistas –que ten unha especial responsabilidade en iso–: “Ou o solucionamos ou non contaredes coa nosa axuda”. Jonan Fernández, por exemplo, quere levar á escola o fenómeno de ETA. Merece a pena facelo agora? Non hai que esperar? Polo menos ata que se resolva a dos presos.

J. M. Olarra: No País Vasco existen dous proxectos: PNV e abertzalismo de esquerdas; EH Bai en Iparralde e EH Bildu en Hegoalde. O pp e o PSOE non teñen proxecto. O PNV non é o meu inimigo, téñoo claro. Estamos nunha encrucillada. En canto á situación de Cataluña, os independentistas poden encher as rúas, ter as institucións nas súas mans, pero lles falta o control do territorio, que teñen as forzas armadas españolas. Velaquí a encrucillada dos patriotas de alá e de aquí. O españolismo vai diminuíndo. Non se pode chegar a un acordo cos españois porque non saben chegar a un acordo. PNV e EH Bildu teñen aí o que discutir, aí está a cuestión e a preocupación.

K. Garmendia: O final de ETA foi un fracaso. Con todo, alégrome de que a súa posta en escena fíxose á vista. Temos un reto enorme para reconducir a convivencia. Non imos chegar a un acordo total cos españois, pero tampouco os nacionalistas puxémonos de acordo. Houbo acordos puntuais, pero de menor envergadura. Sobre o tema dos presos: o conflito vasco debe resolverse ben. Os presos deben achegarse, liberar aos enfermos e conceder aos demais prisioneiros os dereitos que lles asisten a calquera outro prisioneiro, en grao progresivo. Cando saír? Isto ten que ver co proceso de cada un dos presos. Para as vítimas do terrorismo e da tortura, recoñecemento e reparación. Unha cousa, aquí non todos recoñecen a pluralidade da sociedade. Iso é o que provocou ETA. ETA non respectou a toda a sociedade. Non todos temos que ser amigos, unha cousa é convivir e outra ser amigos. Non temos o mesmo proxecto, pero respetémonos uns a outros.

J. M. Olarra: Dúas palabras sobre as vítimas: eu fun detido dezaoito veces, encarcerado cinco veces. Fun torturado e estiven no exilio. Son eu unha vítima? Non. Eu son voluntario nesta loita e teño todo o respecto á vítima, coa condición de que ela tamén me respecte. O exercicio da condición de vítima é inaceptable para facer política.

VOGAIS:

Jose Felix Azurmendi: Xornalista
Durango, 1941. Pasou a súa infancia en Durango e en Markina, sendo adolescente e moza en Gernika. En decembro de 1963 entrou na clandestinidade como militante de ETA. De norte a sur trasladouse a Venezuela en 1966. Licenciado en Ciencias da Información. Completou a súa formación en Barcelona e Bordeus. Foi director do diario egin (1980-1987) e subdirector de Deia (1989-95). Director de Radio Euskadi (1995-1999) e de EITB Internacional (1999-2010). Nos últimos anos escribiu unha serie de libros sobre nacionalismo vasco, sobre o PNV e sobre ETA.

Koro Garmendia: Ex membro de EE e membro do PNV en
San Sebastián, 1956. Licenciado en Filosofía e Letras. Profesor do Instituto. Foi parlamentario no Parlamento Vasco durante a lexislatura 1986-1989 da man de Euskadiko Ezkerra. Así mesmo, foi deputado ao Congreso dos Deputados entre 1989-1993. Entrou no partido Euskal Ezkerra, separado de Euskadiko Ezkerra. Cando se disolveu este partido, incorporouse ao PNV e foi viceconsejero de Turismo do Goberno Vasco. Entre 1995 e 2003 foi concelleiro no Concello de Donostia-San Sebastián en representación do PNV.

Joxemari Olarra: Membro de sortu
Villabona, 1957. Aos catorce anos distribuía propaganda en Tolasaldea. Era a época do proceso de Burgos. Foi detido tres veces na década de 1970. Entrou en ETA con dezasete anos e en 1974 fuxiu a Iparralde. Volveu coa amnistía de 1977. Foi detido en 1978, seis veces na década de 1980, sete na de 1990 e dúas na de 2000. Foi detido no ano 2000 e imputado no caso 18/98. En 2007 volveu ser detido e encarcerado; en 2014 abandonou o cárcere. Foi membro da Unión Europea. Na actualidade é membro de sortu. Traballa na editorial Elkar.