Por que é a mirada sindical contra a corrente?

Neste caso é indiferente o uso da mirada ou estratexia. Esta mirada é contraria á corrente por varias razóns. Unha, porque é contraria ao neoliberalismo. Dous, porque é contrario á visión sindical da maioría sindical de Occidente. E tres, porque en Euskal Herria existe outra maioría sindical, ELA e LAB, moi comprometida coa realidade nacional e social, e porque a súa actividade sindical pode converterse no eixo e estímulo dun novo modelo de loita, capaz de cambiar as relacións de forza actuais. Salvo excepcións, no mundo político e sindical isto non se ten en conta e por iso tamén esta mirada é contraria á corrente.

No subtítulo menciónanse tres conceptos: clase, territorio e novas alianzas.

Este tres ámbitos son fundamentais para a consolidación do novo modelo de loita. Por unha banda, este sindicalismo vasco basea a súa actividade diaria nunha perspectiva de clase. Máis que a lexitimidade e o apoio das institucións, hai que buscar a proximidade e a lexitimidade dos traballadores, e isto é o que fan. Por suposto, o neoliberalismo é hexemónico e ás veces pérdese, pero iso é pedagoxía, loita e confrontación.

Tamén quero subliñar o territorio, porque nos últimos anos o sindicalismo dELA e LAB segue crecendo, tamén en Navarra; o que está a suceder neste territorio é moi interesante, UXT – 25% agora e 36% en 1993– e CCOO desprázase, e ELA e LAB avanzan. Na esquerda discútese a miúdo entre o local e o global, e autores referentes como [David] Harvey din que hai que loitar polo lugar que ocupas, que para subir ás escalas espaciais é moi importante completar politicamente e socialmente o espazo de cada un.

Que nos falta? Alianzas, iso é o que non temos. Na década dos 90 produciuse un encontro entre os dous sindicatos, moi referencial e con moita forza, pero suspendeuse. Que pasaría si este proceso continuase? Iso é o que poño sobre a mesa ao final do libro; e iso é tamén o obxectivo do libro: renovar esa maioría sindical, tendo en conta todas as dificultades.

Menciona o gran retroceso que o neoliberalismo supuxo para a clase traballadora, pero en Euskal Herria non parece que iso sexa importante. Desde o ámbito político, os partidos que sustentan este neoliberalismo gañan con tenrura. Mire o PNV.

Un amigo psiquiatra di que o neoliberalismo é perverso e estou de acordo. A perversidad non só é mala, senón que tamén é inalterable desde dentro. Os neoliberais pensan que a realidade é súa e que non hai outra realidade. [Margaret] Thatcher dixo claramente: “Non hai alternativa”, e conseguiron consolidar esta idea nalgúns espazos, mesmo no sindicalismo principal. Unha vez preguntáronlle cal era o seu maior logro e dixo con claridade: “Que a socialdemocracia aceptou o noso programa”.

Unha persoa que aprendeu economía comigo acaba de dicirme: “Pero Joxe, non ves onde está a realidade? Non ves que fostes ao monte?”. Isto é un pensamento do vencedor, e, por tanto, contestei: “O meu é o punto de vista do perdedor, pero aínda teño esperanzas”.

Vostede fala do éxito do PNV, e si, foino, pero para ter maioría absoluta no Parlamento ten que pactar por primeira vez con dúas forzas e non cunha. Pero a boa situación do PNV non vén só do seu resultado, senón que ten unha situación privilexiada porque o PSOE e sortu queren chegar a un acordo con el. Sortu, por exemplo, aprobou os orzamentos da Deputación de Álava, que non teñen unha visión de cambio. Por que EH Bildu non di que non son bos, pero que os acepta? Iso sería máis pedagóxico. Con todo, e aínda que non é politicamente eficiente, EH Bildu e Podemos contan con máis parlamentarios que o PNV.

Nos dereitos dos traballadores, e para situalos no tempo, até onde se retrocedeu?

Gráficamente, chegamos á fase anterior do capitalismo, a máis dura. Theodore Roosevelt, que foi presidente dos Estados Unidos entre 1901 e 1909, dicía sobre a acumulación de diñeiro e o poder económico dos ricos: “Baróns malditos!”. Hoxe en día é imposible imaxinar a un político do sistema dicindo estas cousas. O economista Tomás Piketty analiza no seu famoso libro [Le Capital au XXI e siècle e cre que volvemos aos anos 40 do século XX en canto á desigualdade.

Tras a Segunda Guerra Mundial construíuse o Estado do Benestar en Europa. Isto foi consecuencia de diversos fenómenos, entre eles a Guerra Fría, pero tamén da loita do sindicalismo. Nesa loita entre traballo e capital, en que fase atopámonos agora?

Agora o sindicalismo está perdido. Ve que non pode alcanzar os obxectivos de outrora coas súas ferramentas habituais, a negociación colectiva, etc., pero non cambia o seu comportamento, e está atrapado. O sindicalismo español, por exemplo, CCOO e UXT, están absolutamente atrapados. Alemáns e británicos, por exemplo, teñen moitos recursos económicos e fan algo. UXT e CCOO non teñen nada, a axuda do Estado é fundamental para a súa supervivencia. Ao poder político e económico interésalles que existan e mantéñanos, pero como suxeitos reivindicativos están mortos.

O xénero, o medio ambiente, o multiculturalismo e a actitude antirracista… Vostede di que o sindicalismo clásico non os abordou correctamente e faise unha crítica a si mesmo.

A falta de recoñecemento da loita de xénero na época do Fordismo foi un dos principais erros estratéxicos do sindicalismo. Aceptou deixar fóra do mercado laboral á muller, relegándoa a casa e á súa familia, así como á súa exclusión laboral, por exemplo, que co mesmo traballo cobrase menos salario. Os da miña idade coñecémolo. Nancy Frasser, que abordou este tema en profundidade, di que a socialdemocracia expulsou á muller do seu proxecto. Por tanto, vexo claro que o sindicalismo ten que considerar ao movemento das mulleres con perspectiva de xénero como un aliado de primeira orde.

O tema do medio ambiente tamén ten que ter en conta unha centralidade, o sindicalismo non tivo en conta que con este crecemento económico afundiríase o planeta. Co tema do cambio climático isto vese moi claro e os que o negan xa son moi poucos. Agora haberá que ver que pasa coa chegada de Donald Trump.

En canto á perspectiva das etnias, [David] Harvey afirma que o capitalismo utilizou o espazo para crear e dominar as diferenzas entre os traballadores: raza, relixión, lingua... En Estados Unidos, con todo, unha parte do sindicalismo e o movemento antirracista de Luther King tiveron unha forte alianza.

Propón a unidade sindical entre ELA e LAB para impulsar o soberanismo social. Por que agora?

Porque a ofensiva do neoliberalismo é máis dura que nunca nos últimos anos. Por exemplo, na pasada lexislatura o PNV chegou a un acordo coa patronal e a minoría sindical para rexeitar a maioría sindical. É o do verán pasado. O lehendakari Urkullu dixo que os sindicatos non teñen lexitimidade para reivindicar o espazo político e social, senón que teñen que limitalo ao ámbito laboral. Nunca sucedeu nada semellante. Iso é un falso sindicalismo. O cambio das condicións políticas e sociais foi un dos eixos da historia do sindicalismo. Que pasa? Déronse conta de que a través das eleccións non é posible cambiar o modelo sindical, porque aquí dominan ELA e LAB. Entón que? Si non é así, que utilizan outros para cambiar as normas e que os sindicatos maioritarios non sexan visibles.

Especialmente nos últimos anos, o PNV está a facer un esforzo especial para achegarse aos empresarios, é a súa imaxe de marca. A imaxe neoliberal do PNV vese sobre todo na política fiscal, non hai que esquecer que foi condenado por Bruxelas no caso das "vacacións fiscais". A presión fiscal en Euskadi sitúase sete puntos por baixo da media da Unión Europea, que ascende a 6.000 millóns de euros, fronte aos 1.600 millóns de Navarra. Nos orzamentos tamén se ve claro. Como se controla o déficit? Recortes nos departamentos de sanidade e educación, os máis grandes.

A partir de aí, no libro tamén chegas a mencionar a deserción nacional do PNV.

O PNV atópase dentro dunha lóxica neoestatutista. Os seus principais obxectivos son ampliar as competencias con maior seguridade xurídica que agora, iso si, sempre dentro dos límites que marca Madrid. Non estou a deducir nada, iso é o que eles din. Non hai outro plan alternativo. Nesa lóxica, expoñen a negociación e o que se acorda na mesa leva á cidadanía a aceptalo ou non. Os cidadáns non teñen nada que facer neste esquema. Algúns queren que o PNV vaia a Maltzaga, pero o PNV fai as súas alianzas coas forzas sistémicas do Estado, co PSOE e o pp, e no ámbito sindical, si é posible, con UXT e CCOO. Urkullu deixou claro que, para unha nova fase política, non é necesario unha reforma da Constitución e non unha reforma.

Entón, si o PNV non quere ir a Maltzaga, por que se empeña en que sortu teña que alcanzar un acordo histórico co PNV? Non hai condicións para iso. No documento Euskal Herria bidean Sortu sinalaba que o seu labor era cambiar o mapa institucional. Que significa iso fóra da lóxica electoral? E podería pensarse que Maltzaga utilízase como pretexto para dar unha prioridade ao mapa institucional.

No libro dis que o camiño de Maltzaga non vale. Por que?

Porque o PNV non quere ir e, por tanto, non hai condicións para acudir. Sabemos que os procesos nacionais teñen que facerse empezando desde abaixo, tendo en conta a sociedade, pero non se pode falar do proceso nacional sen analizar o neoliberalismo. Pode ser unha construción académica, pero o neoliberalismo está no centro do debate nacional. Que facer despois de estudalo? Iso é outro debate, pero está aí e ten que estar no diagnóstico. Hai formulacións soberanistas que non fan nin unha soa mención ao neoliberalismo: que hai que empezar desde abaixo, entre todos, con boa vontade… Entón que, esa realidade elimínase e xa está? Todo isto hai que analizalo ben, máxime tendo en conta até que punto a realidade sindical pode contribuír a cambiar as relacións de forza. E aí é onde nós pomos a unidade de acción dELA e LAB.

A dinámica Gure Esku Dago, por exemplo, quere deixar de lado esa lectura do neoliberalismo?

Non vou entrar nese asunto. Todo o que se fai no nivel inferior está ben, é unha acumulación de capital para o futuro.

En Cataluña, en cambio, o seu proceso independentista está a levarse a cabo na idea de Maltzaga.

Si, o é, pero non parece que Urkullu e o PNV estean moi de acordo co que ocorreu. Non se pode negar que teoricamente a idea de Maltzaga é unha opción. Pero, por que ocorreu este proceso en Cataluña? Sen dúbida, porque o partido de Pujol cambiou. En Euskal Herria a realidade non é iso. Por iso digo que, nesta primeira fase, a acumulación de forzas soberanistas debe facerse sen o PNV. Fará falta outras fases, e aí si que vai haber necesidade de todos os abertzales.

En que eixo deberíase realizar esta actividade?

ELA e LAB son sindicatos de diferente historia e cultura e, por tanto, o camiño para este proceso sería o seguinte: dous sindicatos e unha estratexia. Os eixos desta converxencia serían un modelo sindical compatible, unha práctica de esquerdas coherente co día a día e un proceso soberanista claro que identifique con claridade quen o defende e que temas abordará.

ELA xa propuxo a LAB unha colaboración estable que afectaría a tres ámbitos. Unha, o ámbito sindical: trátase de deseñar o que sexa unha resposta eficaz na negociación colectiva para dar unha resposta axeitada ás reformas laborais que se produciron, especialmente na de 2012. Dous, o ámbito social: para preparar propostas e mobilizacións contra o neoliberalismo. Tres, o marco político: para ir debuxando un proxecto soberanista que se articule en torno ao modelo social.

Por que cres que non se cumpre a unidade de acción ELA-LAB?

Hai dous problemas. Cada sindicato ten a súa cultura e as súas maneiras, porque si non seriamos un único sindicato, e non é así. Vemos, por exemplo, a negociación colectiva de forma diferente. Ambos os partidos tamén matizaron as súas diferenzas con respecto á reforma laboral, que non foi aprobada. Pero o principal obstáculo para a converxencia é que hai que abandonar a prioridade institucional da axenda política, asumindo a autonomía sindical e social a todos os niveis. Gramscik din e eu estou de acordo: hai que loitar nas dúas frontes, social e institucional, e esa loita é dialéctica. Que significa isto? Que nalgúns momentos xeraranse contradicións entre ambas as frontes que é necesario xestionar. Trátase de non estar subordinados uns a outros.

Neste momento vostede non ve á esquerda Abertzale –o que vostede chama ENAM– nesa opción.

Si non cambia a súa forma de organización, porque aí están Sortu, LAB e Ernai, e nos documentos deixaron claro que a estratexia e o liderado político vaino a levar Sortu. Ademais, nas últimas eleccións vimos o esforzo de EH Bildu para chegar a acordos co PNV. Doutra banda, é unha satisfacción a posición crítica e unitaria dELA e LAB na valoración do Goberno de Navarra.

Falaron con LAB sobre estas cuestións?

Non é asunto meu falar diso, pero eu díxeno hai moito tempo: dúas institucións, ELA e LAB, e a única estratexia. Na nosa época non o conseguimos.

No libro móstrase crítico coa maneira na que o sindicalismo clásico ha abordado o xénero, o medio ambiente e o multiculturalismo. Que lugar teñen os movementos sociais nese camiño cara á soberanía social?

Haberá que adiviñar que tipo de alianzas hai que facer con quen traballan o xénero, o medio ambiente e o multiculturalismo ou co resto de movementos sociais. A cuestión é como coser ben todas esas alianzas políticas. E non se trata de facer o que di o sindicato, senón de que o sindicato necesita liberdade para dicir e facer o que pensa. En calquera caso, temos que ter claro que a loita é o camiño máis eficaz para tecer esas alianzas, que a loita para cambiar a sociedade é imprescindible. O neoliberalismo utiliza cada vez máis o concepto de “antisistema” para deslegitimar a loita: pois si, somos contrarios a este sistema e queremos cambiar as relacións de forza.

E no País Vasco actual ves posible un proceso así?

Converxencia dELA e LAB? Non é posible, é obrigatorio, e si non existe acumulación de forzas non existe. Non entendo que se diga que se necesita unha nova relación de forza e que non se valore a potencialidade do sindicalismo vasco. Aproveito as manifestacións para estar cos nosos militantes e estes saben que a situación é moi dura, pero teñen motivación e ilusión. Dediquei o libro a eles: “Ás mulleres e homes da cuarta xeración dELA, pola súa firme loita pola clase traballadora vasca”. Unha das cousas máis belas da miña xubilación foi ver como cambiou a situación nos últimos dez anos e, con todo, a forza e a potencialidade da nosa xente. O neoliberalismo raíña, vale, no mundo e aquí, pero non é invencible.