En 2009 dixéchesnos que non estabas preparada para “pagar a crise aos traballadores”, vendo o que sucedeu neste sete anos, que balance fas?

Non esperabamos que o poder económico condicionase tanto a política. Cando ELA está coa patronal, os gobernos e algúns xornalistas dinnos “isto é o que hai”, dannos por bo. Eu faría un mal balance, sobre todo vendo o papel que xogou a política nesta crise.

Esta mensaxe tamén se traslada ao cidadán, hai que facer recortes porque non hai máis remedio. É así?

Non. Hai alternativa á democracia, pero non hai democracia. Hoxe mesmo nos medios de comunicación aparece que Grecia vai presentar unha reforma das pensións e a Troika díxolle “Non te imaxinas que ti vas levar iso ao Parlamento sen pactar comigo?”. Só chegan ao Parlamento as cousas que deron a súa visto e prace fóra da democracia.

Iso é o que pasa en Grecia e en España. [Pierre] Moscovici, comisario europeo de Economía, di iso cando di que ten unha reunión co Goberno español e que non sabe con quen, pero si para que: Un axuste de 23.000 millóns de euros. A reforma das pensións está a prepararse.

Aínda estamos por pasar o peor?

Isto non terminou. No acordo do PSOE con Cidadáns aclárase que están dispostos a sacar adiante os memorandos que teñen con Europa. De aí non virían cambios. No País Vasco o mesmo: Urkullu di que cumpriu o déficit, que pode ser verdade, pero como? Facendo recortes e seguindo a ortodoxia neoliberal.

Estamos a ver casos sanguentos: Arcelor, Tubos Reunidos... Vostedes criticaron a falta de política industrial do Goberno Vasco.

O Departamento de Industria subvenciona ás empresas e está a actuar como un lobby para obter bonificacións fiscais.

Pode argumentar que é para reactivar a economía.

Si queres competir con China iso non ten límites e condiciona a cohesión social. Si as rendas empresariais non pagan impostos, o diñeiro só recadarase dos salarios?

No caso de Arcelor existe o dumping, si, pero fano as multinacionais desde China. En canto á tarifa eléctrica, un informe da UPV/EHU sinala que estas empresas non pagan máis que en Alemaña. Pero o Goberno deu por bos estes argumentos e facilitou o camiño: a empresa elixiu o axuste aquí porque lle resulta fácil e barato.

Denunciaron a “estatalización” dos convenios colectivos, sen a cal non hai autogoberno. É paradoxal que cando se fala tanto de soberanía no ámbito político, téñase que denunciar no ámbito social. Por que ocorre isto?

Nós defendemos a soberanía social, pero non só como obxectivo, senón desde hoxe. Si non é social, nunca gañaremos a soberanía. E a estatalización trae pobreza. A patronal española ha impugnado o convenio da hostalaría de Bizkaia e, por exemplo, a este colectivo reduciráselle o salario un 50%. Iso é moi atractivo para o poder económico, incluído o grupo Mondragón, e tamén para o político. Nós denunciamos duramente a postura do PNV: En 1994, cando España quixo facer o mesmo, ese partido tivo un comportamento digno, pero agora xa non ten ningún interese. Aos neoliberais vascos encántanlles as leis e os convenios de España.

En lugar da iniciativa lexislativa popular (ILP) para establecer cláusulas sociais, o PNV e o PSE aprobaron un texto que non obriga a cumprir o pacto máis próximo. Pode ser un exemplo desa tendencia que mencionou?

Na tramitación dinnos que na lei non se pode explicar que convenios teñen que establecer as empresas. Confebask está cómodo, a ultraactividad fai que os convenios de aquí deixen de existir e que os de España entren en vigor. Urkullu cumpriu desta maneira o seu obxectivo de déficit ao impor condicións laborais de cinco euros por hora na construción pública. Un parlamentario do PNV díxonos hai seis meses claramente: “Si aceptásemos a subrogación non poderiamos levar as licitacións a un nivel inferior”. Desde ese momento sabiamos que ían rexeitar a iniciativa lexislativa popular.

Pero, que se pode facer co límite de déficit que manda Europa?

A alternativa tamén está na fiscalidade. Si aplícase a presión fiscal media en Europa, na CAV pódense conseguir 5.700 millóns de euros máis, e en Navarra, 1.800 millóns máis. Por suposto, si queres cumprir coa débeda pública española e o límite de déficit é unha obsesión para ti, sen tocar a fiscalidade non hai outra alternativa.

Unha vez rexeitada a iniciativa lexislativa popular, que camiño tomaredes agora?

Temos que ir alí onde está a precariedade. Si pensan que con ese peche acabarase, equivócanse. Estamos a levar os contidos da ILP aos concellos, e por exemplo en Durango aprobouse. Si explícase á xente o que hai detrás, pódese frear ante o que pode vir.

Vostede mostrouse moi crítico co Goberno de Urkullu, dicindo que segue as políticas neoliberais. O conselleiro Anxo Toña reprochoulles que sexan “maximalistas” e que o propio Urkullu viva “fose da realidade”. Por que a vosa relación está tan desconcertada?

Se a prioridade é a ortodoxia neoliberal, non hai lugar para a procura de acordos. O Goberno Vasco quere unhas relacións “clientelases”. De chegar a un acordo parcial, ese acordo debe condicionar as críticas do sindicato ao goberno, e nós non estamos dispostos a iso.

Pediron unha reunión con Urkullu e Barkos para falar da estatalización dos convenios colectivos. Recibistes resposta?

Urkullu díxonos que non e quedámonos a piques de porlle a data con Barkos.

Mencionou a precariedade. Hai mozos desempregados, subcontratados que cobran cinco euros, que realizan un traballo de coidado invisible... A toda esta xente está a responder o sindicalismo?

Non. Un exemplo: na construción hai convenios asinados en Bizkaia, Álava e Navarra –non en Gipuzkoa-, pero non se establecen, asínanse convenios pero non establécense. Por iso pedimos garantías de implantación na negociación, pero a patronal non quere asinar.

E se vostedes non poden responder as necesidades dos precarizados, fixeron unha reflexión ou unha autocrítica dentro dELA?

Neste momento, esa discusión é a principal preocupación dentro do sindicato. Fixemos cambios na organización: levamos á xente da federación ás comarcas para apoiar ao que é un traballo moi difícil nas empresas. Se deixas solo natural nas empresas non es ninguén e hai exemplos no mundo do sindicalismo. Realizamos cursos entre 3.500 delegados para coñecer a conxuntura e elaborar mapas de precariedade. Tamén puxemos en marcha unha campaña que ten como eixo a precariedade e que pon de manifesto os beneficios e os supersueldos das empresas.

Nesa campaña exhibíronse fotos de políticos e empresarios.

Pero é moi pedagóxico. A xente é consciente da manipulación, pero esa conciencia ten que converterse en poder. Neste mundo insignificante, a política, incluída a esquerda, renunciou ao debate ideolóxico. Se a esquerda se encarga de como competir nas institucións para gañar o poder, ao empezar a gobernar non atopará máis que unha estreita marxe. E a interpelación que se lle fai desde fóra non pode ser un problema, porque non hai ningunha interpelación fóra da esquerda no mundo.

Ao dicir iso, está vostede pensando en Navarra?

Tamén. En Navarra fíxose un acordo programático e nalgúns ámbitos estamos contentos porque agora, como a memoria histórica, recoñécennos cousas básicas que o réxime de UPN non lle recoñecía. Tamén se deron avances no ámbito do eúscaro, non suficientes, hai que lembrar que aínda está en vigor a Lei do Vascuence. Pero coa mala reforma fiscal que fixeron non vai haber cambio político nin social.

Cal debería ser a función dos axentes sociais e dos sindicatos neste contexto?

Detrás diso está a discrepancia entre ELA e LAB. Que papel debe xogar o sindicato? Debe ser instrumental ou autónomo? A nosa principal preocupación é a acción social, sexa cal for a que estea nas institucións. Antes dixen que a esquerda ten que facer unha reflexión, pero dentro diso tamén temos que discutir que papel xogamos quen non estamos nas institucións. ELA ten claro que nas institucións non haberá esquerda se se suspende a activación social.

A acción sindical conxunta entre ELA e LAB parece afastada.

A alianza sindical non ten futuro sen base sindical. Vemos un gran potencial na relación ELA-LAB, pero non lle interesou na época na que a esquerda abertzale ha estado xestionando o poder; buscou a alianza instrumental e non quixo interpelarlle.

En que casos?

Cando Bildu entrou en Gipuzkoa fixo o da bancarización sen dar ningunha explicación –a semana pasada estabamos na rúa ELA e LAB–, e Kutxabank privatizarase sen ter nin contido nin participación nesa decisión. A actual representante dos cementeros, a guipuscoana tea Party, desmantelou todo o anterior –non hai máis que ver o que fixeron coas Axudas de Garantía de Ingresos–, pero iso non converte a reforma fiscal de Bildu na superreforma fiscal. Non ter, non participar.

Tampouco vos gusta a perspectiva da participación da patronal.

Estamos afeitos escoitar á dereita que a lexitimidade da democracia acaba no parlamento. Urkullu di que neste país hai “administración, empresas e persoas”. É dicir, opinan que as organizacións colectivas non deberían incidir na relación entre o poder público e a cidadanía, nin na relación entre empresarios e traballadores. Niso únese á patronal. A esquerda debería reflexionar sobre cal debe ser esa relación.

Iniciáronse movementos entre a cidadanía para construír alternativas á precariedade e ao modelo neoliberal: iniciativas de economía social transformadora, proxectos autogestionados, pequenas cooperativas… Como vos situades aí?

Non podemos facer as cousas soas. Nós somos promotores da iniciativa Alternatiba, hai que traballar para fortalecer a relación entre sindicatos e movementos sociais.

Senten proximidade?

Ás veces percibimos un grao de desenvolvemento diferente en diferentes ámbitos, pero é normal. En calquera caso, a xente non se apresura a preguntar onde está o sindicato, é un mundo que se nos complicou, e si non pomos a proa na dirección desas realidades, quedaremos en estado vexetativo. Para iso, o sindicato necesita unha gran complicidade cos seus militantes.

Denunciaron a aplicación da Lei Mordaza a ARGIA e mostraron a súa solidariedade. ELA considera que o camiño para facer fronte a este tipo de leis inxustas é:

A resposta debe ser social. Nós quixemos reunirnos co conselleiro de Interior; unha cousa é o que di a lei e outra o que fan as institucións. Nesa reunión queriamos saber como se aplicaría unha lei tan salvaxe, porque non hai ningún protocolo de formación para explicar aos ertzainas que estamos a exercer os dereitos fundamentais. Pero o conselleiro non nos colleu, hai un rastro autoritario e unha distancia cada vez maior.

Para estes casos, a desobediencia é unha acción civil que se reivindica cada vez máis. Un sindicato, máis aló das folgas e as mobilizacións, que pode facer para romper ese camiño.

A desobediencia civil é moi importante para facer fronte á estratexia do Estado. Nós estamos dispostos a analizalo, pero para desobedecer necesitas un colchón social detrás, porque pola contra corre o risco de ser algo anecdótico, e dígoo con respecto a toda a xente que desobedece.

Pero, como se pode practicar no ámbito laboral?

Por exemplo, cando a patronal e os gobernos néganse a asinar garantías para establecer convenios e din “iso é o que hai”, nós non o aceptamos. Iso é un acto de desobediencia. Vostede non acepta que o fin do sindicato sexa decidir os poderes económicos, e a partir de aí dálle toda a centralidade á organización, porque sabe que se basea niso.