IN-DE-PEN-DEAN-A.

Até agora, o nacionalismo centrouse demasiado nas motivacións irracionais, até o sopro da historia. As últimas correntes do nacionalismo, con todo, están a responder á pregunta “por que e para que?”, pondo sobre a mesa os beneficios económicos, sociais e culturais. Desgraciadamente, traballar os motivos sen máis, non creará novos bloques, non moverá á xente. Ademais de razoar máis substancialmente a necesidade da independencia que até agora, tamén deberiamos reflexionar sobre que é o que xera a fidelidade. Como xorden a pertenza á nación? Estas fidelidades moven á xente grazas a un traballo racional? Podemos chegar ao bloque que temos enfronte? Non en balde Joseba Gabilondo e Eduardo Apodaka din que primeiro temos que arar esa terra, reescribir á nosa nación para que esas ideas cambien.

Como comeza o camiño?

Entendendo que a nación é algo que se constrúe e disólvese todos os días. Que é construción nacional? O que O Correo fai todos os días utilizando a palabra “poboo”. Aínda que non aparece explicitamente, a nación é a primeira condición que se ten en conta para levar a cabo todos os proxectos, valores e dereitos. Cando Podemos di que prioriza o enfoque social, non di que o prioriza para os cidadáns españois. Esta comprensión cambiante da nación non debería asustar á xente. Non teriamos un campo de batalla se consideramos á nación estática. A variabilidade sitúa o campo de batalla no día a día.Cando morro de risa cO Club da Comedia, teño que ter claro que este humorista está a construír unha nación española, que as referencias simbólicas que utiliza aumentan a miña pertenza á miña España. Sexa o que sexa ou non o que queiramos, iso afecto á nosa natureza. Por exemplo, temos unha forma moi española de entender a política. Non sabemos facer críticas construtivas, na primeira palabra na que non estamos de acordo lanzamos a ameaza de ir a casa. Así, se queremos un movemento cada vez máis amplo, teremos que aprender a expresar as diferenzas mantendo o que temos en común.

Sérvenos ter un estado como os demais?

Temos medo a ser normais. Non queremos ser normais. É cómodo construír o teu proxecto político en contra. Sen o Estado non leva ás costas a miseria do Estado. Por iso, dicir “o Estado Vasco será feminista ou non será” ou “o Estado Vasco será vasco ou non será” é o mesmo para min. Este dilema non existe. O Estado será o reflexo das correlacións de forzas da sociedade. Se o Estado vasco creásese hoxe sería o que vemos todos os días na rúa. As estruturas de Estado non poden ser moito máis progresistas que a túa sociedade. É un mal esquecerse de que a sociedade é moi convencional. Hai moitos revolucionarios ilustrados que fan plans para o pobo sen ter en conta ao pobo. Gústelle ou non, o diario máis lido é O Correo Español. Isto resume aquí o sentido común.

Por iso debatemos tanta independencia cos independentistas e tan pouco cos que negan a independencia?

Agora mesmo, os contrarios á independencia, da man de Podemos, teñen un proxecto moi definido que pode resultar atractivo para a sociedade vasca. Nós non. Nós empeñámonos en discutir por que si e por que non a independencia, pero cando imos definir o noso modelo de Estado? Se queres atraer á xente tes que marcar claramente o teu obxectivo. De momento, con todo, aínda que se están creando as condicións para iso, non existe unha estratexia independentista. Para que esta estratexia sexa unilateral, teremos que xogar todas as cartas sen medo a abrirnos camiños e queimarnos. Por exemplo, tacticamente pode ser interesante realizar propostas bilaterais desde unha posición unilateral, sabendo que o Estado non as vai a aceptar. Se a súa proposta ten plena lexitimidade social, vostede mostra inmediatamente que en España os parlamentos teñen grandes limitacións. Non podemos deseñar unha estratexia independentista de arriba abaixo, pero grazas aos movementos puntuais pódese esculpir a visión da xente. Agora mesmo, unha gran maioría cre que vivimos ben na CAV e en Navarra, que non fai falta ningún cambio, que os parlamentos teñen bastante liberdade. Iso é o que hai que cambiar. Só así se pode pór a prata por encima da legal. Fai falta tempo e non podemos pensar que nese tempo poidamos manter mobilizada á sociedade en todo momento. A clave está en reforzar o paso dado pola mobilización cando esta apodérase do pico, facéndoo irreversible. Reprocharanme que non vaiamos co gradualismo, pero as sociedades funcionan así.

Unilateralidad. A palabra máxica da esquerda abertzale dos últimos tempos.

Aínda non soubemos explicar en que consiste a unilateralidad. Por iso, de momento, a forza que temos é máis mental que estratéxica. Como unha xente segue coas lentes do esquema bilateral, todas as lecturas críticas da esquerda abertzale son consideradas como unha concesión ao Estado. Con todo, se se analizan estas lecturas de face ao pobo, as análises e as sentenzas son diferentes ás actuais. O movemento de liberación levaba anos querendo responder a algunhas das preguntas e, cando cría que tiña respostas, as preguntas cambiaron. É natural que algúns dos alicerces ideolóxicos dos anos 60 estean caducados. Como se constrúen e desconstruyen as nacións? Onde nace o sentido común da xente? Que forza teñen os medios de comunicación? Estas son as preguntas a responder, aínda que até agora a esquerda considerou que os debates ideolóxicos situábanse noutro plano. Podemos demostrou que fai falta algo máis que a razón para convencer á xente. Se a loita de ideas para ti é un asunto de primeira orde, tes que detectar onde leva a cabo esa loita e si tes que preparar a unha persoa para acudir ao programa de Klaudio Landa, prepárache. Para que a xente vexa a realidade doutra maneira é necesario adaptar o seu discurso a uns marcos. Por tanto, agora non temos o marco axeitado.

Pódense cambiar os marcos?

A primeira condición para cambiar o marco é darse conta de que mostrar a realidade como tal non vale un pemento. Acabouse pensar que gañaremos porque temos razón. Cal é a diferenza fundamental entre Esquerda Unida e Podemos? EU móvese no vello marco de esquerda e dereita con palabras gastadas como “oligarquía”, e Podemos recupera o marco alto e baixo con expresións frescas como “casta”. Os dous din o mesmo, pero un ten un marco cotián actualizado, o outro doutro século. Esa é a diferenza. Podemos non loitou pola realidade, a realidade estaba aí, era evidente. A maioría dos partidos de esquerda, con todo, cren que a xente non lles está votando porque non se dan conta da realidade. Por iso están continuamente achegando datos, esperando que a xente se achegue a eles cando se decate do que está a pasar. Non entenden que non se trata dunha cuestión de conciencia. A xente ten o seu marco e, a pesar de mostrar a realidade máis crúa, se o teu discurso non se inscribe nese marco, tes festa. Teño a impresión de que cada vez que a esquerda abertzale di algo o di no marco doutro. Hoxe no PNV, mañá en Podemos, pasadomañá... Así non é posible. Imos crear o noso marco. Entendamos conceptos como marco de loita. Os conceptos teñen múltiples acepcións, a realidade non é unha e a única.

Os modelos que adoramos teñen que ver coa realidade?

Hai un desfasamento terrible entre o que realmente nos gustaría e o que realmente somos. Necesitamos unha sociología mínima, estudar o sentido común, investigar en que se gasta a xente e que consome. Inflúe directamente na cultura vasca. Queixámonos de que temos máis escritores que lectores, pero que consome a xente? Videoxogos, porno, motores... O eúscaro ten presenza nestes campos? Non queremos ensuciar o eúscaro, queremos polo en relación con todos os ideais do cambio social, pero o eúscaro tamén ten que inclinarse cara ás tendencias de consumo. En caso contrario, o que non se ofreza en eúscaro consumirase en castelán. Non podemos vivir constantemente na hipocrisía dos nosos valores románticos e celestes. Non é que todo o que fai o movemento popular sexa bo e todo o que vén das institucións é malo. Non hai nada que facer si a fronte social e institucional non vai da man. O movemento popular ten que vixiar o camiño á organización para que esta faga posible o cambio. Por exemplo, en Gipuzkoa, no tema da recollida de lixo porta a porta, o movemento popular tiña que facer fronte á agresión conservadora da porta a porta dunha forma moito máis agresiva e masiva. Non vale que sexan do mesmo bando e que unha vez chegados aos puntos de decisión un vaia pedindo ou picoteando por separado.

“No xogo da convivencia e ti nos bertsos pequenos...” canta Ruper.

Tras tantos anos de loita tráxica, a esquerda abertzale ha creado unha identidade emocional moi forte. É moi difícil cambiar nada dentro desa identidade sen que se produzan crimes. Cando pasaches os anos gritando “A loita é o único camiño!”, como non che vai a facer dano a xustiza transicional? A xente non o considera un debate ideolóxico, senón un ataque á súa identidade. Por iso acúsache de tentar anular o movemento de liberación. En balde dirás a alguén que é necesario o pragmatismo cando lle cortas o mundo aos seus ollos. Esa visión mítica é a que levou á xente á loita, non o pragmatismo. Esta visión mitificada, con todo, creou un monstro no que os debates actuais non son debates intelectuais, senón debates emocionais. De aí a falta xeral de ilusión. Na esquerda abertzale, unha xente quedouse sen o seu mundo. Para todos é a época da recolocación e a reciclaxe. Moita xente vai a interiorizar o cambio e vai seguir adiante, e moitas outras se van a quedar aí para sempre. É cuestión de tempo.

A asimilación da participación real por parte dos partidos políticos é cuestión de tempo?

Non. Unha secuela máis da nosa cultura política que Cataluña deixou ao descuberto: Non sabemos levar a cabo unha estratexia que non se definiu por completo, non somos capaces de xestionar o que nos sae ao camiño sen prevelo. Os nosos partidos baséanse nun desexo de control total. Viven convencidos de que a xente se vai a equivocar se non pensan o que pensan. Deixade que a xente se equivoque! Pero non, prefiren seguir crendo que os votantes e os votos son seus. Por iso se angustian cando se dan conta de que a xente vota en función das eleccións. Eu creo que os partidos deberían estar contentos coa liquidez do voto. Sitúa a loita política na capacidade que ten cada proxecto para seducir á sociedade. Cando os bloques están completamente definidos, o teu campo de batalla é moito máis limitado.

É dicir, que as ameazas poden ser oportunidades.

Vivimos un tempo no que se ofrecen oportunidades únicas para crear novas fidelidades. As fidelidades non son para sempre, pero deixan unha pegada tanto emocional como racionalmente en ti. Ademais, a sociedade non pode, como agora, andar sen solo continuamente. Tarde ou cedo, estou seguro de que se redefinirá o taboleiro de xadrez e que a nación seguirá tendo peso no novo taboleiro. Será moi importante o relato da nosa nación que desenvolvemos nos próximos anos. Non é casualidade o intento de Joseba Sarrionandia por integrar a todos desde un punto de vista de opresión.