Conversabamos contigo nas páxinas de Argia en 2011. A escusa era entón o blog Tiraka, dentro do Goberno Vasco.

Destruímolo!

Mirade, o outro!

Si, así é. Tiraka xurdiu na época do peche do xornal. Foi entón cando comezamos a reunirnos varias persoas do Goberno Vasco preocupados pola situación do eúscaro. Estas conversacións da primeira máquina de café, pouco despois, convertéronse nunha reflexión máis profunda ao redor da mesa. Nun ambiente amistoso, os traballadores do Goberno Vasco falamos durante moito tempo das dificultades que tiñamos para traballar en eúscaro, e fixemos propostas sobre a eficacia dos plans de eúscaro, sobre a creación das leis en eúscaro, sobre o papel da tradución nunha administración con lingua propia... Nós fixemos esa achega, vendo que nun momento dado os axentes non a facían. Esta preocupación reuniunos a varias persoas e traballamos durante anos ofrecendo a nosa colaboración como traballadores. As reflexións están sobre a mesa e agora hai que empezar a materializalas, é dicir, a crear as condicións para traballar en eúscaro de maneira eficiente. Niso cremos que son instrumentos máis axeitados e máis lexitimados polo propio Goberno e polos sindicatos que polos simples traballadores. Nós, á fin e ao cabo, podemos facer a nosa mellor achega desde o noso traballo, pero é a eles a quen lles corresponde a planificación e o establecemento das condicións. Así, os que estabamos en Tiraka, vendo que fixemos unha achega, que a fixemos, que non só nós, senón tamén outros moitos, vimos que chegara o momento da disolución, e así o fixemos nun ambiente de compañeirismo. Nos corredores de Lakua cada vez óuvese máis euskera, pero no traballo manda a dinámica de sempre. Si traballas en eúscaro, todo o mundo apreciarache, porque o eúscaro ten prestixio na actualidade, pero aínda non se creou unha estrutura para traballar sistematicamente en eúscaro.

A creación de estruturas como tal.

Ver como traballaron en Escocia, como en Cataluña, e o que me chama a atención é que compartiron espazos de reflexión nos dous países. O debate realizouse dunha maneira moi transparente. En Euskal Herria, pola contra, non hai plataformas que traballen polo cambio. Algo se fixo entre ELA e LAB, pero neste pobo non vivimos sós. Non hai foros para compartir diagnósticos. Non me refiro á toma de decisións, senón ao falar. Iso non nos permite imaxinar o noso futuro, e si non podemos imaxinalo dunha maneira sectorial, non imos pór as ferramentas para conseguir un futuro como sexa. En primeiro lugar, temos que imaxinar a Euskal Herria que queremos, entre todos e de maneira consensuada. Para iso, necesitamos ferramentas e un consenso político. Os cidadáns seguiremos facendo o noso esforzo, porque non sabemos de onde vai nacer a oportunidade, pero necesítanse recursos para facer as cousas de maneira ordenada e sistemática, con seriedade. A xente está a pedir reflexións serias e, para iso, hai que traballar por aquí e por alá. Temos que pensar como queremos estar dentro de cinco, dez ou vinte anos. Pénsao.

Jon Sarasua tamén fala diso en Hiztunpolisa. Unha reflexión a longo prazo…

Estou a ler Hiztunpolisa e estou de acordo coas súas reflexións. En canto a pensar o noso futuro, como imos poder desatascar o nó da territorialidad si non o falamos xente de aquí e de alá? Como imos acertar no tema do eúscaro, si non sabemos o que pensan os castellanohablantes, ou non sabemos que recursos teremos dentro de cinco anos? Din que o País Vasco ten unha localización geoestratégica interesante. Supoñamos que si. Que significa isto? Con quen nos pomos en contacto? Con Portugal, Reino Unido, Dinamarca? Cales son as opcións?... Este tipo de preguntas non se fai aquí, e en España si.

En España si?

Si. Teñen once institutos, tantos como queiran. A xente está disposta a pensar, é outra cousa se o pensan ben ou mal. En Cataluña tamén hai estruturas parecidas; a reflexión. De todos os xeitos, o que máis me chamou a atención foi Escocia, como influíu no debate nacional. O Partido Nacional Escocés gañou as eleccións e non proclamou a independencia: “Nós somos partidarios da independencia, evidentemente, pero imos explorar todas as posibilidades”, dixeron. Iniciaron un proceso deliberativo, de acordo coa democracia deliberante. O tema foi analizado en igualdade de condicións. Cada cal tivo a oportunidade de deseñar, elaborar e explicar o seu proxecto de forma transparente. Puxéronse todos os argumentos sobre a mesa e discutíronse as regras polas que se dirimía calquera decisión. Por que non farémolo en Euskal Herria? Non podemos seguir así outro trinta anos. Crear as condicións de debate.

Quen debe crear estas condicións?

Os partidos políticos. Eles son os que xestionan os impostos e os impostos son a achega que todos e todas facemos para mellorar a sociedade. É responsabilidade dos partidos políticos chegar a un acordo político. A sociedade, en cambio, non pode delegar todo, deixar todo en mans dos partidos. Dá a impresión de que só estamos para votar. En catro anos poden facer o que queiran, incluso o contrario do que prometen no seu programa electoral! Iso non sucedería nunha democracia sa. Chegan a un acordo no medio da maleza, ás escuras. É un estilo antigo, vello. Os partidos de Euskal Herria non deberían entrar nese xogo.

É un estilo antigo, di vostede. Antes desta débil democracia, a ditadura foi dura no Estado español durante 40 anos. Iso non pasou de longo…

A ditadura tivo e segue tendo unha influencia total. A ditadura provocou varios medos e varias imposibilidades. Houbo xente valente en Euskal Herria, e grazas a iso. Pero para imaxinar o cambio, e para imaxinar as cousas con total liberdade, hai moitas persoas que non poden: “Iso é imposible!”, din. Pero a nova xeración tamén está aí, nós estamos aí, non sufrimos esa ditadura –polo menos directamente–, non vivimos eses medos… “Vostedes non saben…, vostedes non o lembran…”, empézannos, e é verdade, non o lembramos, nin queremos lembralo, é auga pasada, pensamos doutra maneira, temos outra liberdade para pensar. Moitas veces ouvinlle dicir a Ibarretxe que a xeración actual non bebeu do franquismo e que este pobo nunca tivo tantos cidadáns con titulación universitaria. Moitos deles, pola súa banda, vanse ao estranxeiro. E que imos facer, deixalo marchar?

Que queres dicir?

Deixarémolos marchar e nada máis? Ou crearemos casas de refuxio, referencias, fóra de Euskal Herria, para que logo poidan volver, para enriquecer Euskal Herria coa súa experiencia? Iso é o que pensa un pobo, a medio e longo prazo. Onde están esas reflexións? Cales son os plans das autoridades?

Din que o vasco é unha xente moi activa. Faise moito, pénsase pouco?

Con todo, para pensar necesítanse espazos axeitados. O vasco é activo, é verdade, e grazas pola insistencia! Pero se queres pensar e non tes un lugar axeitado, como traballarás a vista de aguia? As cousas ven moi diferentes cando tes a oportunidade de ver todo o panorama, as consecuencias son diferentes. A min, como xurista, ás veces pásame que se utilice o enfoque de aguia: cando hai que cambiar algunha lei, hai que analizar a realidade, a situación no terreo concreto de que se trate. A paisaxe vese desde a punta da montaña, non cando estás dentro do bosque.

Por lei, Madrid tamén ten as súas. Igual que París.

Non é mentira. Desde 2011, o Estado español non fixo máis que aumentar o seu nivel de actividade. Desde que o Tribunal Constitucional español declarase que o Estatuto de Cataluña era contrario á Constitución española, está a levarse a cabo un proceso centralizador moi duro. O Estado está a recuperar as vistas de aguia que perdera, carecía dunha visión xeral. Desde entón, as leis son cada vez máis centralizadoras e algúns títulos competenciais están baleirados. O Estado tamén está a invadir as competencias exclusivas desta Comunidade: Son pensións EPSV, é a LOMCE ou outras. Que temos que facer ante iso? Temos que seguir facendo o que nos di o Estado? Como é unha lei, hai que cumprila, pero pódese cumprir de moitas maneiras. É máis, a través do acordo político tamén se pode cambiar a lei. Para iso, Euskal Herria necesita unha visión de país, ten que saber que instrumentos ten para dicir non ao Estado.

Ao Estado pódeselle dicir que non…

Leron os textos dos constitucionalistas españois e móstranse moi preocupados pola debilidade do seu Estado. Din: “Si o poder lexislativo catalán decide incumprir a lei española, o Estado non ten ferramentas para oporse a iso”. Eses constitucionalistas dinlle a Rajoy que negocie cos cataláns, porque non é a situación de 1976.

Os partidos políticos son conscientes diso?

Supoño que esperan. Vivimos un momento político especial. Escocia, Cataluña… Os partidos abertzales non ven claro que vai pasar neses países e, por tanto, están á espera. É posible que a situación se aclare a finais de xaneiro, despois de ver en que quedan os procesos en Escocia e en Cataluña. A pesar da especial conxuntura, creo que fai falta máis diálogo entre os partidos e, sobre todo, entre os nacionalistas. Falade máis uns con outros e debuxade que tipo de Euskal Herria queremos.

Escocia, Cataluña… Está a mirar a Gure Esku Dago?

Máis que a Cataluña, a Escocia. O noso modelo é Escocia. Alí viuse mellor como se reuniron diferentes persoas, como un estado aceptou que existe un pobo, ese pobo, e ese pobo vai decidir o seu futuro. A pesar das distintas formas de pensar, os diferentes proxectos políticos, foi posible falar diso con tranquilidade. O 18 de setembro, cando a xente vaia votar, saberá por que votar si ou non. En Cataluña non se puido facer iso, polo menos na mesma medida. Con todo, está a debaterse, con transparencia, de forma ordenada… Fixéronnos unha gran demostración de organización social, de como se constituíron ante unha inxustiza que veu do Estado, de como se enfadaron, de forma ordenada e civilizada. Iso é o que temos que aprender de Cataluña. En Escocia, os liderados naturais valéronse do liderado, non buscaron mobilizar á sociedade, senón xestionar o proceso, deixando para despois preguntar á sociedade. Dado que en Cataluña non puideron xestionar o proceso –porque o Estado español non llo deixou–, a propia sociedade asumiu o liderado, dando lexitimidade a todo o proceso.

Gure Esku Dago, é máis que unha cadea humana?

Si. A través de Gure Esku Dago a cidadanía deuse conta da importancia que temos á hora de cambiar as cousas. Polo menos hai dous tipos de cidadáns: un que delega, que só ten que elixir aos seus representantes, que non quere facer nada máis; o outro é perseverante e que cre que pode achegar algo, aínda que os partidos políticos sexan responsables. O cidadán non pode representar o seu traballo, pero pode axudar. Pero é importante que os nosos representantes actúen como nós queiramos que saiban cal é a nosa vontade. Os cidadáns podemos crear as condicións para os cambios e logo os nosos representantes xestionarán mellor este proceso de cambio co apoio da cidadanía.

Mobilizastes á sociedade.

Facía tempo que estabamos a dicir que había que activar á sociedade, pero non sabiamos como. Entón vin o documental Gazta zati bat, e dixen “Hori dá bide!”. Até agora tivemos unha actitude defensiva nesta sociedade, estivemos apoiando á nosa, e iso lévanos á contracción, á tensión, ao sorriso, á non posibilidade de atraer a ninguén, a ver as cousas de forma positiva… Un anaco de queixo demostra que hai que facer as cousas doutra maneira, con moita empatía e coas formas, que hai que tentar facer entender que a sociedade vasca quere decidir. E o traballo dun ano demóstranos que hai fotos que son imposibles. “Non se pode ter un diálogo entre o PNV e a esquerda abertzale”, e nas comisións estiveron traballando uns e outros. “Non se pode falar en eúscaro”, e varias reunións celebráronse en eúscaro, aínda que haxa persoas castellanoparlantes, improvisando ferramentas de interpretación improvisadas. “Non se poden xuntar 50.000 persoas” e uníronse 150.000 persoas. “Non se pode falar do dereito a decidir, non é unha prioridade”. Pois, si é posible, xa mostramos que si. Non é posible? Deus meu! É posible.

Non, por tanto, “o imposible”…

Ja, ja… Non, non! Este novo tempo esixe máis paciencia. E non desesperarse. Non hai que ter présa, cae como unha mazá madura: é necesario pola, pensar, debater, acordar… O ritmo marcarao a nosa capacidade de traballo. E sempre con transparencia. Agora mesmo, por exemplo, o pp e o PSOE están a expor unha reforma constitucional. Están a pensar nunha terceira vía para solucionar o tema catalán, quizá para que se nos aplique. Bo, pode ser. Pero non quero que iso acórdese en agosto nunha oficina pecha entre ambas as partes. Ese é un dos grandes erros da Constitución do 78, que non se recoñeceu en Euskal Herria, e iso, necesariamente, é unha carga enorme cando se quere construír algo, e está en fase de construír Euskal Herria. E si non o construímos, comerannos! Ou permaneceremos, simplemente permaneceremos, pero os nosos fillos merécense outro futuro.