Nas últimas décadas déronse varios pasos en Euskal Herria en relación co autogoberno. Onde estamos agora? Cal é o diagnóstico que vostedes fan neste momento sobre o autogoberno?

Markel Olano: Nestes momentos, existe a posibilidade de dar un novo paso no autogoberno, tanto en Euskal Herria como, cun punto de liderado, na CAV. Paralelamente, ábrense novas posibilidades de abordar a paz, o que nos permite axuntar as tradicións políticas até agora moi diferenciadas tanto na posición política como na visión estratéxica. Vivimos a oportunidade de exercer o dereito a decidir aquí e no ámbito internacional e hai que aproveitar a oportunidade.

Marian Beitialarrangoitia: No autogoberno e na execución da paz, en ambos os casos temos unha oportunidade e, ademais, unha demanda social: deamos pasos en torno ao dereito a decidir. Na CAV e en Navarra abríronse novos escenarios que nos permiten empezar a superar na práctica a división territorial. A organización que fixo o Estado na Transición está na corda frouxa e iso non é tanto porque Cataluña non ten financiamento ou porque aquí o autogoberno non se desenvolveu o suficiente. O que se fixo foi en parte para encubrir esa ambición soberanista. Agora temos a oportunidade de pensar nos pasos prácticos.

M. Olano: Houbo un momento no que se viu claro que os camiños trazados desde o Estatuto de Gernika e o Amejoramiento Foral non tiñan futuro. Foi o lehendakari Ibarretxe o que o fixo ver. O diagnóstico que fixo entón segue sendo válido. Naquela lectura, cal era a visión española do autogoberno vasco? O Estado non trataba dunha visión bilateral e establecía un único suxeito de decisión, a nación española; e, desde unha perspectiva xurídica e política, todos os instrumentos do Estado dominaban a este suxeito, alagando a visión bilateral que tiña o Estatuto de Gernika nas súas orixes. Ante isto, o lehendakari Ibarretxe quixo establecer o dereito a decidir, para que as decisións tomadas sexan froito da nosa vontade e non dun instrumento constitucional.

En España vólvese a falar do modelo federal. Esperan algo desas reflexións?

M. Beitialarrangoitia: Por parte do Estado non se pode esperar nada e non creo que o Estado vaia mostrar un verdadeiro carácter democrático. Falaches de bilateralidad, pero para iso cada parte ten que recoñecer á outra e hoxe en día o Estado non recoñece que Euskal Herria sexa un suxeito político e que este non teña dereito a decidir o seu futuro de forma libre e democrática. Deixemos de golpear contra a parede e vexamos como co traballo que aquí se fixo pódese superar a mesma para exercer ese dereito de decisión que nos piden os cidadáns, que son maiorías. Temos que atopar eses novos camiños entre abertzales e non abertzales, de acordo, pero non podemos deixar que os que non o son decidan porque non chegamos a un acordo entre abertzales.

M. Olano: Parece que hai novos ventos na política española, pero novos ventos. Hai pouco escoitei nunha entrevista de radio ao novo secretario do PSOE, Pedro Sánchez, e deixou claro cal era o suxeito político, a nación española. Na súa formulación federalista se repropone o café para todos.O noso obxectivo principal é a consolidación do suxeito político, Euskal Herria, e a partir de aí estableceremos as relacións que desexemos coas realidades institucionais e estatais da nosa contorna. O nivel de autogoberno que nos vén da Transición, con todos os seus límites e erros, foi bo para este país. No Estatuto de Gernika o País Vasco aparece claro como suxeito político, pero logo os comportamentos institucionais han cambiado aos poucos e fixouse unha perspectiva monolítica na política española, que se plasmará claramente na resposta que se vai a dar a Cataluña.

O Relatorio de Autogoberno do Parlamento Vasco atópase actualmente en fase de elaboración. Foi posto en marcha polo PNV en busca da bilateralidad co Estado e o dereito a decidir no novo status. Até onde, na vosa opinión, pode chegar o traballo do relatorio?

M. Beitialarrangoitia. O relatorio xa ten un traballo que facer e o Parlamento de Navarra tamén terá que facer un traballo parecido, porque o subsector político é Euskal Herria. Despois, tendo en conta a nosa realidade e baseándose no dereito a decidir, cada territorio deberá decidir que quere ser. No inicio do relatorio, con todo, non se conseguiu que a mesma partise dun acordo entre o PNV e EH Bildu, no que se explicaría claramente que o relatorio non aceptaría nada que non se basease no dereito a decidir.

Desgraciadamente, empezou sobre outros acordos e doutra maneira. Agora, o relatorio corre o risco de perder un ano. Os diagnósticos xa están feitos, por tanto, agora é o traballo de determinar como se vai a conseguir exercer o dereito a decidir e, ademais, conxuntamente, tal e como anunciou a iniciativa Gure Esku Dago o 8 de xuño. Markel e eu estamos de acordo, pero logo escoito a Ortuzar en Madrid e o que di non se corresponde co que di Markel, sobre todo porque está a mirar á interlocución de Madrid, cando o Goberno de alí nin lle colle o teléfono. Primeiro hai que facer aquí este proceso e logo pedir a Madrid que respecte o que se decidiu.

Pero, por agora, máis que o traballo en común, afloran a disputa e o desacordo entre vostedes. Onde están os obstáculos?

M. Olano: A miña visión é poliédrica, a ver se consigo sintetizala. A primeira pregunta que facemos é se isto ten que ser un proceso abertzale, e a resposta de todos é que non; o obxectivo é chegar a consensos o máis amplos posibles. En segundo lugar, aí temos a división territorial. Nós neste proceso queremos definir un suxeito político confederal e iso sería Euskal Herria. O proxecto de Ibarretxe tamén deu os seus froitos. Por tanto, un acordo o máis amplo posible, pero sen dereito a veto. Marián falou de perder un ano, pero é moi importante tentalo desde o principio, porque se non, o proceso converteríase nunha imaxe abertzale desde o principio e iso sería malo. O relatorio continuará, aproximadamente, até finais de ano coa fase de comparecencias e logo chegará o momento das propostas, pero aí no centro están as eleccións municipais e forais e a competencia que iso supón, sobre todo entre o PNV e a esquerda abertzale, corre o risco dunha distorsión significativa. Que di Ortuzar? É moi lóxico e é que, se temos un concerto económico, tamén temos que conseguir un concerto político.

M. Beitialarrangoitia: Nós tampouco estamos a expor un proceso abertzale, pero se unha minoría non acepta ese mínimo obxectivo democrático que se expón, na práctica iso supón un dereito a veto.

M. Olano: Pero non nos adiantemos, tamén é moi importante demostrar que non aceptan ese mínimo.

M. Beitialarrangoitia: Tamén era importante deixar claro desde o principio que este pobo non vai aceptar nada que non se basee no dereito a decidir. Hai que romper o veto dunha minoría que non quere aceptalo e para iso temos que traballar conxuntamente.

M. Olano: Pero Marian está fóra de toda dúbida que no Parlamento Vasco a maioría é abertzale…

M. Beitialarrangoitia: Pero esa maioría ten que articularse no práctica…

M. Olano: Si a quen non ten vontade dáslle a oportunidade de observala desde o principio, ese veto faise visible de forma deficiente. Por iso é máis axeitado que desde o principio cada un faga as súas propostas e logo comece a buscar un espazo básico. Ese é o momento de dar a coñecer o dereito a decidir. Neste tempo, ademais, debemos axuntar as institucións e o protagonismo da sociedade. No caso de Cataluña, a mobilización cidadá foi en parte reactiva, é dicir, veu como resposta ás decisións tomadas desde España. No noso caso tamén é moi importante visibilizarlo para que o proceso teña maior coherencia.

M. Beitialarrangoitia: Pero nun momento dado hai que facer propostas claras para facer efectivo ese dereito a decidir e creo que non todas as partes están a facelo. A présa non é boa, pero tampouco é boa deixar pasar o tempo. Basicamente, si, como di Ortuzar, a proposta baséase en que o interlocutor do PNV sexa Madrid, aí vexo problemas; e si na base das propostas é o dereito a decidir, o consenso será máis fácil.

M. Olano: Se o tema fose facer agora propostas concretas sobre o dereito a decidir, o PNV non tería problemas para facelo, sacaría o que se fixo na época do lehendakari Ibarretxe sobre o novo Estatuto. Pero isto é un proceso e é imprescindible clarificar os seus tempos e pasos. Hai que queimar unha etapa.

M. Beitialarrangoitia: Baseándonos no dereito a decidir, témolo todo para definilo: que relación queremos entre os territorios vascos, que relación cos estados, como queremos situarnos no mundo e, en definitiva, que queremos ser.

Na época do Plan Ibarretxe constatouse que non existía unha estratexia común para levalo a cabo. Agora, neste relatorio do Parlamento Vasco, vaise a repetir a mesma equivocación?

M. Beitialarrangoitia: Por iso dixen antes que na iniciativa Gure Esku Dago a xente viunos da man e así nos quere. A característica importante de entón era que non había ningunha activación social; agora, e aínda máis, necesitará dela. A sociedade pídenos que non miremos aos partidos sós e ese esforzo témolo que facer todos.

M. Olano: A época de Estella funcionou como demo. Por unha banda, todo proceso de colaboración xera sempre unha gran tensión interna entre todos os participantes. Sempre hai xente que estamos máis dispostos a participar e outros máis remisos. Por unha banda, cada partido debe cultivar iso no seu seo, máis aínda cando se atopan nel tantos odios e invisibles que xurdiron nos últimos anos. Doutra banda, neste tipo de procesos hai unha competencia de liderado e unha competencia de comunicación. No de Estella, por exemplo, a comunicación reforzaba a imaxe de liderado da esquerda abertzale e debilitaba a do PNV, dándonos a nós unha figura de escravo. Se todo este traballo realízase de forma desequilibrada, será prexudicial para o proceso e todo iso require un traballo previo. Hai alguén que pode estar tentado de utilizar este proceso para reforzar o seu liderado e hai que evitalo.

M. Beitialarrangoitia: Neste tipo de procesos hai riscos de todo tipo, por exemplo, a falta de vontade de levalo a cabo, pero non deberían ser un obstáculo para avanzar, xa que os retos que temos como pobo son enormes. Que podemos conseguir xuntos? A iso debemos priorizalo sobre todo, máis sabendo que cada un polo seu lado non conseguiremos o obxectivo. Fai falta moito traballo de cociña e gustaríame pasar o tempo perdido no relatorio.

M. Olano: Cando o lehendakari Ibarretxe marchouse a Madrid coa súa proposta, deime conta de que moitos –a esquerda abertzale, ELA…– non miraban que se propuña, senón quen facía a proposta. Este tipo de procesos requiren un gran traballo de cociña, pero tamén é importante que o pobo marque á autoridade o que é importante e o que non. Por exemplo, Gure Esku Dago fixo un traballo moi bonito nese sentido, tomou o dereito a decidir como contido principal e sinalou que hai que concienciar á sociedade sobre iso.

M. Beitialarrangoitia: Pero tamén nos dixo algo moi importante: vostedes teñen que facer xuntos, como pobo.

Para vós a iniciativa Gure Esku Dago é unha opción ou unha presión?

M. Olano: É unha oportunidade. No seu momento tiráronme o can porque dixen que o proceso catalán dábame envexa, porque alí a sociedade coida de cerca aos responsables políticos. Para que o Estado recoñeza o noso dereito a decidir, a mobilización social é imprescindible e, ademais, unha mobilización moi forte, sobre todo para que marque o camiño nas liñas xerais. As cousas como están nas nosas mans non deberían entrar en grandes detalles. Si a isto asustámonos, estamos a debilitar o proceso.

M. Beitialarrangoitia: É unha opción pero tamén unha presión. E non vería a presión mal, porque ao final unha maioría social forte vai permitir que este pobo dea pasos para ser dono do seu futuro. Desta maneira, o cidadán sente que o seu papel é moi importante, que inflúe e, unha vez consciente diso, a sociedade vai facer posible o proceso e os obxectivos marcados.Tamén

temos a herdanza dun conflito e aínda non se conseguiu levalo de maneira ordenada. Como afecto iso a este novo proceso de autogoberno?

M. Beitialarrangoitia. Do mesmo xeito que o Estado está a actuar, para el, canto máis dure o conflito, máis se prolongará o problema político. Está empeñado en bloquear a un, pensando que desa maneira o outro tamén se bloquea ou se complica, e sobre todo pensando na esquerda abertzale, porque entre os presos hai presos. Pensamos que hai que romper ambos os camiños á vez. Temos maiorías en dous carrís en Euskal Herria e temos que dar pasos nos dous.

M. Olano. Ao final os principais responsables son os dous estados. O proceso de paz necesita o seu camiño, pero os estados, ademais de non participar, obstaculízano. A preocupación de Rajoy non é tanto o que vai pasar en Euskal Herria, senón en España. O seu interese político é que o que está en primeiro plano e non que saia adiante un proceso de paz. Desde o punto de vista do proceso de paz temos que facer dúas cousas: por unha banda, superar todo o que se refire ao sufrimento e, por outro, aprender que non hai un obxectivo político por encima da dignidade da persoa e dos seus dereitos. Se temos a oportunidade de aceptalo e acordalo, iso suporía un paso importante.