Comecemos coa autodeterminación e o dereito a decidir. Por que o que antes era autodeterminación agora é dereito a decidir? Que diferenza hai entre un e outro?

A autodeterminación é un principio político, moi xeral, referido a todos os pobos. A Constitución alemá di que a unidade e a liberdade de Alemaña constituíronse nunha libre autodeterminación. Pero ademais, nos Pactos entre Estados tamén está recoñecido como dereito e, por tanto, teremos que analizalo segundo interprétao ese tratado. Noutros tempos dicíase que isto era exclusivo dos pobos colonizados, pero logo púxose en marcha en Afganistán, Eritrea e outros lugares, aínda que estes non son colonias. Aínda non temos unha interpretación concreta dese dereito que, dentro dese pacto, corresponde a Euskal Herria ou a Cataluña. Ese pacto ten que ser interpretado pola ONU e esa institución nunca dixo que non sirva para nós ou para os cataláns, nin para os cataláns.

E o dereito a decidir?

No fondo é o mesmo, cámbiase tecnicamente. É dicir, nós queremos a liberdade e para iso utilizamos os instrumentos que nos dá o réxime xurídico: a autodeterminación, o dereito a decidir, os dereitos históricos ou o que sexa. Quebec comezou a exercer o dereito a decidir como concepto xurídico tras a sentenza ditada polo Tribunal Supremo de Canadá en 1998, e significa que si nunha democracia un pobo reivindica un determinado status, iso hai que aceptalo. O dereito a decidir non ten nada que ver cun pacto entre estados, como ocorre coa autodeterminación, senón coa mesma idea de democracia. Si as persoas que vivimos aquí non podemos facer as nosas normas para regular a nosa convivencia, non podemos dicir que vivimos en democracia. Haberá heteronomía, non autonomía, fundamentalmente unha forma de dependencia.

Entón, non hai democracia en España ou noutros estados de Occidente?

Si, hai unha democracia de moi baixa calidade.

En canto ao dereito de autodeterminación, cando está claro que a un territorio correspóndelle a condición de pobo e, por tanto, ese dereito?

O kurdo é un pobo? Claramente, e así o recoñecen todos, pero aí están divididos en catro estados. Teñen dereito á autodeterminación? Si, pero para iso a ONU debe dicir que acepta como país e que lle corresponde ese dereito. Do mesmo xeito que sucedeu con Israel. O dereito non é matemático, poida que teñas dereito a algo, pero tes que seguir un camiño para pór en marcha ese dereito. Dependendo das relacións de forza, terás menos ou máis posibilidades de conseguilo. Kósovo non entrou en vigor o referendo de autodeterminación, pero algúns estados aceptárono como un Estado. A pesar do seu control sobre o territorio, os kurdos non son coñecidos como Estados por ninguén.

Existe algunha diferenza xurídica entre nacións e nacionalidades en España?

Na Constitución española utilizouse a palabra nacionalidade para non incluír a palabra nación, xa que, como dicía Fraga, o dereito de autodeterminación entraba na Constitución. A Constitución recoñece as nacionalidades, pero logo non di que é a nacionalidade. Cunha lectura pesimista diriamos que a Constitución só recoñece a soberanía de España. Lendo máis cumpridamente podemos dicir que na Constitución aparecen as nacionalidades. E si aparecen, para que é? Á fin e ao cabo, non é para recoñecer que en España hai outros deamos, outros pobos? Si España fose democrática, podería interpretarse porque co tempo as interpretacións cambian. Pero, por suposto, para iso fai falta a vontade das forzas políticas.

Por exemplo, en función do dereito a decidir, podería Álava dicir que non quere ser parte da CAV, si este dixese que é independente? Na época do Plan Ibarretxe foi unha idea recorrente do PP e do PSOE.

Segundo o dereito interestatal isto non sería posible, porque se unha estrutura institucional acepta algo, neste caso o Goberno, iso é o que corresponde a todo o seu territorio. Por outra banda, a comarca de Ayala non tería o mesmo dereito? Ou a Bastida, a Garda, Aramaio? Ou o barrio de San Cristóbal de Vitoria? E por que non un? Non se pode interpretar un dereito para negar o mesmo dereito. Segundo iso, a autodeterminación é de cada persoa, e non, a autodeterminación é un dereito colectivo que pertence a un pobo.

No caso de Euskal Herria, con todo, a cidadanía vasca hoxe en día non pode decidir como pobo, a división institucional esixe que se decida en polo menos dous ámbitos, a CAV e Navarra. Iparralde non ten ningunha institución para poder decidir.

Efectivamente, hai que actuar segundo as relacións de forza de cada lugar. Temos moitos instrumentos xurídicos para fortalecer as nosas relacións, pero para iso hai que tomar un camiño e agora estamos a dar voltas pola rotonda.

Na época do Plan Ibarretxe vostede dicía que non había que cambiar a Constitución, porque isto permitía unha interpretación aceptable. En que se baseaba?

O Plan Ibarretxe era un proxecto que o Goberno Vasco e o Parlamento Vasco levaron ás Cortes españolas. Un proxecto pode cambiar e pode cambiar e, unha vez fixado o definitivo, pode dicir si é constitucional ou non. O lóxico era que se aprobasen no Congreso, negociásense e fixésense cambios e, si había que dicir algo, que o Tribunal Constitucional dixese despois. No caso do Plan Ibarretxe, o mesmo debate negouse, sen que o proxecto tivese posibilidade de chegar á negociación.

Pero unha vez aprobado nas Cortes entraría en vigor, non?

Evidentemente, do mesmo xeito que en Cataluña, o Tribunal Constitucional revogou posteriormente varias normas do Estatuto catalán. Alguén comparou a análise por que se aprobou o de Cataluña e o o noso non? Non se realizou. O que pasa é que nós somos máis pequenos e que, ademais, entón había unha división entre abertzales respecto da proposta de Ibarretxe. CCOO e UXT seguen apostando polo dereito a decidir de Cataluña, e aquí son os contrarios.

Ve novidades na sentenza do Tribunal Constitucional sobre o referendo en Cataluña?

Xuridicamente a sentenza é moi negativa, aínda que sempre se poden abrir brechas interpretativas. Son as Disposicións Adicionais da Constitución, por exemplo. Quen ía pensar que en 1978 ían ser tan importantes? Depende do desenvolvemento da democracia.

Antes das leis sempre se fai un preámbulo, hai un preámbulo nesta Cataluña e na proposta de estatutos de Ibarretxe, en ambas as dise que son nacións e que teñen dereito a decidir. Sempre se dixo que este preámbulo non é unha norma e, de súpeto, o Tribunal Constitucional ha dito que si. O Parlamento Vasco ou o catalán, por tanto, non poden dicir que son unha nación e que lles corresponde o dereito de autodeterminación. Iso díxoo o Parlamento Vasco en 1990 e non pasou nada. En definitiva, o poder político español quere evitar que se poña en marcha un proceso político que leve o dereito a decidir. Esta é a gran diferenza con Escocia e Quebec.

Ten algunha diferenza xurídica a celebración dunha consulta ou referendo en Cataluña?

Estes non son máis que instrumentos e cada un utilízaos da maneira que lle interesa. No fondo, o importante é saber cal é a vontade dos cidadáns de Cataluña e buscar un camiño xurídico para iso.

Houbo un tempo no que se falou moito dos dereitos históricos e consideróuselles como unha vía para a resolución do conflito que se vivía. Como os ve hoxe?

Son un instrumento xurídico e si as forzas políticas deciden que as nosas reivindicacións poden entrar nese concepto, pois, estupendamente. Entón sería posible cambiar o noso status xurídico sen modificar a Constitución.

Á fin e ao cabo, está a expor que si hai vontade política pódese conseguir todo.

Si, iso é. O problema é como se garante acordar. Habería que entender que estes acordos son practicamente constituíntes, que non hai ningún poder máis que controlalos, nin sequera o Tribunal Constitucional.

Entón, por que tantas voltas xurídicas a estas cuestións, si todo depende da vontade política?

O Dereito forma parte da política. O razoamento xurídico e a realidade xurídica forman parte das relacións de forza e nós, ademais das razóns políticas, tamén temos que utilizar as razóns xurídicas para facer as nosas peticións. O dereito forma parte da ideoloxía. Por iso é importante saber que é a autodeterminación ou o dereito a decidir. Por suposto, si fas a revolución e non faiche falta tomar o poder, pero iso non é posible na Europa actual. A democracia é un concepto político, pero tamén xurídico.

No caso dos cataláns, por exemplo, si a lexislación española péchalles todas as portas, ao final terán que saltar por encima desa lexislación.

Si, si continúan así será. A resposta de España pode ser militar ou baseada no código penal, Cataluña pode negar a españolidad… e non sabemos que pode pasar.

É practicamente posible a suspensión do Estatuto de Autonomía de Cataluña?

Si, pero iso sería peor para España. Si os cataláns mostrasen unha e outra vez a súa vontade nas eleccións, nas institucións, na rúa… e si o poder respondese polo abandono da autonomía, iso ten un nome, coñecémolo aquí durante 40 anos.

En España, con todo, e si a situación requíreo, empezouse a falar dunha gran coalición entre o PP-PSOE. Dá a impresión de que, si seguen no camiño emprendido, Cataluña está a avisar do que pode pasar. O federalismo do PSOE da man do PP non é comprensible. E ese federalismo de urxencia non será válido si non acepta o carácter nacional doutros pobos do Estado. Nós, en todo caso, coñecemos esa política. Como entender doutra maneira o de Navarra, onde o PSN-PSOE é o que fai posible o goberno de UPN?

En España tamén hai voces que din que os cataláns non poden decidir por si mesmos, pero que España ten que negociar con eles.

Si, pero, de momento, Mariano Rajoy di que non vai falar cos cataláns e non con eles. Se fala, alguén sabe o que vai saír, iso é a política. En calquera caso, o primeiro que hai que facer é saber o que pensa o pobo catalán e, en consecuencia, negociar. Iso é a democracia. Ninguén lle di a Quebec que non ten dereito a votar algo.

Pero alí tamén o Tribunal Constitucional de Canadá dille que non pode decidir en por si a independencia.

Si o di, pero di que o Goberno de Canadá ten que negociar.

E si non hai acordo nas negociacións?

Non di que vai pasar, non se prevé ningún procedemento xurídico, polo que as portas da política quedan totalmente libres, entre outras cousas, a saída de Canadá, por suposto.

Está o dereito a decidir no marco xurídico internacional despois do de Quebec?

Non, de momento, o dereito a decidir non está nos tratados internacionais. De todos os xeitos, para converterche nun Estado non fai falta un pacto, outros Estados só quererán que che recoñezan. Estados Unidos aceptou Kósovo e acabouse. Cando se debateu o tema da Constitución Europea, propúxose que se aceptasen unhas rexións con amplas competencias como suxeitos políticos, sen ser un Estado pero máis fortes que as actuais eurorrexións, e así moverse na Unión Europea como Estado ou como rexión, pero non saíu adiante.

O de Kósovo non foi o camiño correcto, non é así?

Quizá non para estar na ONU, pero si lle serviu para ter un Estado, porque foi recoñecido por outros moitos Estados. Todo isto non está regulado, vostede existe como un estado desde que os estados lle recoñecen ese carácter. É mellor que o recoñezan todos, claro, pero se Estados Unidos e Rusia acéptanche, xa percorriches a maior parte do camiño.

E que diferenza hai con Escocia?

En Escocia, as dúas partes recoñeceron o dereito a decidir no referendo. Si decidísese a repartición, deberíanse negociar os temas técnicos e xa está.

Si Escocia ou Cataluña conseguen a independencia, estarán dentro ou fóra da Unión Europea?

Non creo que queden fose. Iso non ocorre na Europa democrática, os europeos non o son, e menos aínda si o proceso de separación levouse a cabo por consenso entre Reino Unido e Escocia. Buscarase a maneira de facelo, Europa sempre foi moi creativa xuridicamente. Ao dicir que Escocia queda fóra da Unión Europea están a esgrimirse argumentos de medo, e o mesmo cando se di que se vai a suspender a autonomía, etcétera. Fronte a eses argumentos, non entendo o que se di tantas veces, é dicir, que en democracia todas as ideas pódense defender. Parece que hai máis ideas que outras. Estou convencido de que a integración da Escocia independente na estrutura xurídico-institucional da Unión Europea é un asunto de pouca importancia.

Diranche que si non hai acordo, hai que respectar os camiños existentes, é dicir, que non se pode facer por encima do principio de legalidade.

Non me gusta como se interpreta iso. Existe un principio similar: o principio de primacía do dereito. Segundo isto, un suxeito non pode facer as cousas de facto, e si hai un acordo político, o dereito ten que atopar as vías xurídicas para levalo a cabo. Imaxinemos que Quebec e Canadá están de acordo en reformar a Constitución para abrir a porta aos desexos de Quebec. A Constitución de Canadá di que as outras provincias tamén teñen que estar de acordo en cambiar a Constitución. Por tanto, si un deles non quere, non se cambia a Constitución e non pódese canalizar o que quere Quebec? Pois non, non o interpretan así, tratan de atopar vías xurídicas que canalicen as pretensións de Quebec para que este non decida de facto. Ese é o espírito democrático.

Aquí vivíase un proceso similar na época do Plan Ibarretxe. Por que non prosperara?

Por varias razóns, pero sobre todo porque os nacionalistas non estaban de acordo no proceso. O PNV tampouco tiña claro que facer. Creo que Bizkaia do PNV nunca creu nese proceso e Ibarretxe quedou só. Nunha segunda fase, ademais, centrouse no tema da consulta sen ningún tipo de apoio. Non se realizou traballo de cociña con axentes sociais, sindicatos, etc. O que se fixo desde España era ofensivo e desde Euskal Herria non se deu ningunha resposta. As mobilizacións realizáronse por encima das concepcións dos partidos en Cataluña e por encima das dos partidos en Euskal Herria. Naquela época esgotáronse as forzas, sen que os habitantes entendesen as causas.

Agora, no relatorio de autogoberno do Parlamento Vasco está a traballarse de novo na relación con España. Que vai saír de aí?

Non creo que vaia saír nada. Iso é unha forma de gañar tempo. Algúns dos expertos que levan son totalmente centralistas. Para que os levan? Que sentido ten entón o libro de Jesús Egiguren? Non hai propostas serias entre os partidos abertzales para pór sobre a mesa ideas sobre a soberanía, debater e chegar a acordos. O Estado tamén está a utilizar as súas cartas e utiliza o tema dos presos para debilitar outros ámbitos de reivindicación. As consecuencias da violencia hai que reconducilas, iso é moi importante. Ademais, trátase dunha ruptura profunda entre o PNV e a esquerda abertzale. Si miras a Cataluña, a sociedade civil é moi forte, aquí non, aquí os partidos tomaron á sociedade civil. Desde este punto de vista, as políticas dos partidos foron moi negativas, en contra da sociedade civil que tivemos no seu día. Vivimos un momento de transición e non vexo novas formulacións no debate sobre o futuro status de Euskal Herria.