Acabades de presentar os datos do Sociómetro do Goberno Vasco sobre paz e convivencia. Que destacarías?

Que hai consenso social que non hai en política. Existe un amplo consenso social que constitúe a centralidade ética e democrática a nivel social. Estes puntos de consenso están presentes en todos os grupos electorais. Permite ser optimista.

A sociedade ve positivamente as oportunidades de paz e convivencia que se abren de face ao futuro, mentres que ás veces se escoita que a sociedade está a perder interese por estes temas. Soa a contradición.

Non. A enquisa mostra que antes se vía o tema da paz como un gran problema e agora como unha gran oportunidade para a paz. O 81% da sociedade móstrase optimista respecto deste tema, pero ve certo bloqueo.

Iso significa que habería que aproveitar esa vontade da sociedade para avanzar.

Si, e ademais algúns dos nós que existen no mundo dos partidos están resoltos socialmente. Algúns exemplos: hai que tratar a todas as vítimas da mesma maneira, hai que comprometerse ante todas as vulneracións de dereitos humanos, hai que cambiar a política penal… Nestes e outros temas hai un gran consenso e, por tanto, hai que desenvolver eses temas.

É curioso que nun tempo as institucións mobilizaban á sociedade contra ETA, pero hoxe en día non se mobilizan pola paz.

Si, pode haber algunhas explicacións: unha, agora hai outros problemas graves, a crise, o paro… Dous, tantos anos de mal vivir e despois dos atentados, a sociedade tranquilizouse. Tres, a chegada foi demasiado tarde. Con todo, no Sociómetro vese claro que a paz é un tema importante na sociedade.

Necesítase un diagnóstico de partida para todo. En materia de paz e convivencia, como estamos agora?

Estamos ben, melloramos considerablemente, pero aínda queda moito por facer.

Tanto Elkarri como agora Lokarri subliñaron que a metodoloxía para que un proceso de paz avance é fundamental. Cal é a metodoloxía aquí?

O plan de paz ten unha metodoloxía clara. Esta medología distingue claramente o conflito político da paz e a convivencia. Nestes dous últimos ámbitos hai que traballar por separado o pasado, o presente e o futuro. Para o diálogo entre os partidos, con todo, non hai unha metodoloxía e sería moi importante pór en marcha o Relatorio de Paz e Convivencia do Parlamento Vasco.

O pasado mes de xaneiro estivestes en Irlanda do Norte. Que diferenza os procesos de paz de aquí e de alá?

Moitas cousas, pero destacaría unha. Alí hai un problema social que xera problemas políticos. Aquí, con todo, é moito máis un problema político, con consecuencias sociais. A nosa sociedade está integrada e leva a convivencia con normalidade e en Irlanda do Norte non.

Iso coa sociedade. E respecto ao proceso de paz?

A maior diferenza é que aquel foi un proceso multilateral e este é unilateral.

Nós falamos do proceso de paz, pero aquí hai xente que nega que haxa un proceso de paz. Pódese avanzar sen acordar que se debe facer un nome ou outro?

Iso sempre ocorre, noutros tempos a esquerda abertzale tamén negou que haxa un proceso de paz. Hai que seguir adiante, non hai máis remedio. Á fin e ao cabo, o que hai que resolver son problemas concretos: o tema das vítimas, a política penal, a convivencia nos pobos, a educación, a memoria… e imos buscar a forma.

Vostede dixo que ETA chegou tarde e que o esquema de pago está esgotado. Isto fai referencia á forza, é dicir, parece que si é forza nos aspectos que teñen que negociar ou acordar, é máis fácil falar e negociar.

Non creo que sexa só iso. A boa xestión do tempo é moi importante. En Irlanda do Norte, a década dos 90 foi propicia para o proceso multilateral. Quizais aquí tamén houbo momentos bos, pero se vostede desperdicia as súas posibilidades, as oportunidades esgótanse, a sociedade mira cara a outro lado, non cree.

Pero o sociómetro demostra que a sociedade non mira cara a outro lado. Nestes momentos, o que está a mirar alén é o Goberno de España.

Na opción de Alxer ou na tregua de Lizarra-Garazi produciuse unha gran ilusión social. Pero a sociedade cada vez cre menos nestes procesos e iso hai que medilo. Como reflexión exporía a formulación que vou facer: Os pasos dados por ETA son tardíos e, en gran medida, están aí a explicación dalgunhas das dificultades actuais. Pero o importante é que, nos pasos a dar no futuro, volverá chegar tarde?

Hai amplos consensos na sociedade e no ámbito político no que ETA chegou tarde, pero doutra banda, desde hai tempo díxoselle continuamente que “se pode falar das armas que se deixan e do que non son temas políticos”. Pero deixou as armas e agora non quere falar.

Todos pedimos a ETA que deixe as armas unha e outra vez, e eles decidiron que sexa agora e todos temos que aceptar que agora é o momento de resolver o problema, pero algúns din que agora non é o momento e aí está o problema.

E entón, cando é o momento?

Vexamos un exemplo de legalización de Sortu para facer unha análise da situación e non acusar a ninguén: fíxose dun lado a outro, a un paso de cero a cen, dei-dá. Todos aplaudiron e, ademais, deron os seus froitos porque a esquerda abertzale conseguiu que fose legal. Pero, por exemplo, a xestión do tempo que se está facendo no ámbito dos presos e no desarmamento xera dúbidas.

Dis que os movementos que ten que facer cada preso agora, dei-dá, habería que facelos.

Non só iso. Non se pode deixar só aos presos e presas fronte a esa responsabilidade e habería que facilitarlles o camiño; por tanto, outro debería facer autocrítica colectiva do pasado, se non non non é xusto. Recoñecer o dano causado non é suficiente, é dicir “deiche unha labazada e recoñézoo”, pero iso non ten valor.

E que é o que teñen que dicir a esquerda abertzale ou ETA?

Eu sei o que escribiría, pero iso téñeno que facer eles. ETA causou polo menos 850 mortos e, para cumprir a lei e ter credibilidade na sociedade, ten que analizar o sucedido no pasado con sentido autocrítico. Pola contra non vale. É fundamental recoñecer que o dano causado ás vítimas non foi xusto. Se á esquerda abertzale isto non lle parece ben, haberá que buscar algunha outra fórmula, pero sen perder o sentido da autocrítica. E con isto non quero dicir que só a esquerda abertzale ten que facer autocrítica, todos teñen que facelo, pero o digo porque estamos a falar da esquerda abertzale e iso afecto agora á política penal.

A cuestión é onde está o límite: “equivoqueime desa maneira” é dicir ou negar un percorrido político de 50 anos.

Non creo que se lle pida todo iso. Falamos de vulneración de dereitos humanos e cando falamos dos GAL, de tortura, de memoria do franquismo… falamos de verdade, xustiza e reparación. No caso de ETA o mesmo.

No caso de ETA houbo verdade e o castigo, nos demais casos non, houbo impunidade.

No caso de ETA non houbo impunidade, pero unha parte da sociedade deu o seu apoio ás violacións de dereitos humanos cometidas por ETA, o que lles dá un valor engadido grave. Algúns din que “ninguén andou pola tortura na rúa”, “si, pero houbo silencio”, din os demais. Cada caso ten a súa particularidade, pero basicamente, cando se trata de violacións de dereitos humanos, hai que recoñecelas e analizalas cunha mirada crítica.

Política penal: Que debería facer o Goberno español?

Cumprir a lei. Un, que o achegamento dos presos non se vexa sometido a cambios lexislativos. Ambos, unha vez cumpridos os requisitos necesarios, deberían autorizar os seus beneficios penais. E tres, analizar nalgúns casos como se orientan os procesos de reinserción.

Que pensaches cando o 8 de xaneiro a Garda Civil detivo a oito intermediarios do EPPK?

Unha vez máis nos atopabamos ante outro obstáculo.

Ten sentido seguir enchendo os cárceres, por exemplo, detendo aos etarras en Francia ou traendo aos exiliados de Sudamérica?

O principio que hai que cumprir a lei está aí e hai que respectalo. Pero, ao mesmo tempo, hai que ter en conta que estamos nun proceso de paz e que, por tanto, hai que traballar os consensos políticos para aplicar a lei dunha maneira ou outra.

Tedes intención de falar cos presos do EPPK?

Falamos con Herrira, con Etxerat, con Harrera… Cando poñamos en marcha a iniciativa Hitzeman queremos estar con todos os sectores.

Non teredes impedimento para falar cos do EPPK?

Non o creo.

Desarmamento de ETA. Vostede dixo que o Goberno participaría nesta tarefa. Podería o Goberno Vasco garantir que os etarras que participen no mesmo non sexan detidos?

Son dúas cousas diferentes. Unha é como se fai o desarmamento e a outra é como se xestionan os asuntos que teñen coa lei os etarras. En caso de facelo, o Goberno non o faría só, necesitaría expertos e hai xente disposta a colaborar.

Entón, pode seguir adiante ese proceso?

Non creo que ETA queira que o Goberno Vasco participe no proceso de desarmamento, nós mostramos a nosa disposición, pero non recibimos ningunha resposta.

Quere mediadores internacionais niso?

Parece que si.

ETA di que quere levar a cabo ese proceso no prazo dun ano.

Non sei se ETA dixo iso. O mellor sería que o fixese canto antes, un ano estaría ben e se fose menos sería mellor. Este é un obstáculo para moitas cousas.

Tense en conta o sufrimento de todas as vítimas?

Hoxe en día non. Os principios e normas internacionais establecen que todas as vítimas deben ser tratadas de forma igualitaria, non se pode discriminar entre elas e, coas nosas limitadas facultades, no Goberno estamos a tentar facelo.

Onde se vulnera o principio que menciona?

A lexislación de vítimas do terrorismo está moi desenvolvida e non a de vítimas doutro tipo. Nós estámolo desenvolvendo. Temos un decreto para a reparación e recoñecemento desoutras vítimas dese período entre 1960 e 1978, un novo decreto para os casos a partir de 1978, investigaranse os casos de tortura… Hoxe en día é difícil, pero estamos nun proceso de normalización e imos na dirección de que o tratamento con todas as vítimas sexa o mesmo.

Recentemente saíu en liberdade que o Goberno de España non quere pagar as indemnizacións ás vítimas de GAL e de BVE.

O Goberno de España rexeitou varias indemnizacións alegando que estas persoas teñen algún tipo de relación co mundo de ETA. Pero isto non é aceptable, estes vínculos deben ser probados por unha sentenza e non polos informes policiais.

Analicemos a convivencia. O tema do solo ético entorpéceo, polo menos entre as partes. Pero que é o solo ético?

Principios éticos. Hai debates moi concretos e absolutamente políticos, pero si falamos de memoria ou de dereitos humanos hai que pór encima da mesa os principios éticos. Cales? Hai que conseguir un texto cun amplo consenso sobre os principios éticos. No Relatorio de Paz, Bildu dixo que si a unha frase engadíseselle un fragmento máis, asinaríao el. Iso é o que hai que conseguir, se hai consenso no 90%.

E onde está a discrepancia?

A lectura do pasado. Iso adoita ser o máis difícil nestes procesos. Haberá lecturas diferentes, pero tamén se necesitan uns puntos mínimos unificados.

Hai que pór un prazo ao Relatorio de Paz e Convivencia?

Agora é tempo de eleccións, e non son as máis fáciles de avanzar. Crear un espazo entre catro familias é difícil, pero necesario, polo que creo que hai que darlle tempo.

Aínda se di que aquí hai vencedores e vencidos. Sobre este esquema pódese construír a convivencia?

Non, esta idea non ten ningún futuro e no sociómetro tamén está claro que a maioría da sociedade desmárcase desa perspectiva. No PSOE, no PNV e nas familias da esquerda abertzale producíronse achegamentos nalgúns aspectos.

Ve vostede posible que haxa tamén o PP?

Si. A postura da maioría da sociedade é moi clara a favor diso, polo que tarde ou cedo iso virá. Cando se acorde unha minoría ética e democrática entre estas catro familias, poderemos dicir que nos metemos noutra etapa.