A súa familia fixo o camiño de Alemaña a Palestina na década de 1930. Eran membros do movemento sionista?

Non. Cando os nazis tomaron forza, decidiron marcharse de Alemaña, como moitos outros xudeus. A súa idea inicial era viaxar a Estados Unidos, pero antes, a nai decidiu que iamos visitar a un tío que vivía en Xerusalén. Cando chegou aquí, díxolle ao seu pai que se namorou da praia de Tel Aviv e decidiron quedar. Máis tarde, confesáronme que se arrepentían moito, porque cando chegaron non sabían que vivía outra nación. A nosa nai era unha artista de éxito en Alemaña, pero en Israel non traballou máis porque ninguén tiña interese na arte nin na creatividade. A maioría dos inmigrantes quedáronse cegados pola misión de construír Israel.

Cando empezaches a interesarche no conflito palestino?

De mozo era bastante apolítico. Como a maioría dos nenos, dediqueime a grupos clandestinos, a repartir panfletos contra británicos. Pero nunca pensei nos palestinos. En 1951, sendo mariño, estivemos en folga un mes, e ao ver como a policía respondeu contra os folguistas, decidín seguir máis de cerca a política. Entrei no Partido Comunista, e nesa época coñecín a algúns palestinos que formaban parte del. Deime conta dos trucos do goberno para expulsar aos palestinos da economía e da sociedade israelí. Entón decidín loitar contra o carácter violento do sionismo.

O sionismo, a ideoloxía é débil, por que?

Porque é unha identidade artificial. O sionismo político xurdiu para substituír o sionismo emocional que antes existía, e a esencia do mesmo foi a construción do Estado xudeu. Naquela época, o xudaísmo iniciou un proceso de desintegración, xa que a finais do século XIX só o 20% dos xudeus europeos eran relixiosos. O 80% restante tentaba asimilalo. O sionismo é o movemento nacionalista creado polos xudeus non relixiosos para manter a identidade xudía á marxe da relixión. Os sionistas nunca o aceptarán, pero a idea principal era substituír ao Estado por Deus, é dicir, a fidelidade ao Estado, que asumiu o lugar da fidelidade a Deus. Que fai, pois, un Estado xudeu, si é secular o Estado? Desde entón estiveron tratando de definir esta pregunta. Por iso os sionistas israelís sempre teñen medo de que os árabes non teñan a maioría demográfica, que é o que lles dá medo. Os ortodoxos, por exemplo, non teñen medo diso, porque eles teñen claro o que é ser xudeu, é dicir, vivir segundo as 613 regras que establece o xudaísmo. Netanyahu está obsesionado con que os palestinos recoñezan que Israel é un Estado xudeu. Quen busca o recoñecemento dos demais está a demostrar a súa debilidade.

E que opina vostede da identidade palestina?

Diría que está moi definida. Levan vivindo aquí máis de 1.000 anos e a súa identidade baséase nunha estreita relación coa terra. Para os palestinos, a palabra enterramento significa “casar coa terra”. Isto paréceme moi digno e bonito. Para os sionistas, a terra non é máis que unha ferramenta de produción.

Foi un dos fundadores da organización marxista de Matzpe en 1962, xunto con outros membros do partido comunista de Israel. Fuches os primeiros en romper co sionismo.

Así é. Fomos pioneiros de Israel dicindo que o sionismo era un proxecto colonial, é dicir, que estabamos ante un conflito entre colonizadores e colonizados. O Partido Comunista tampouco era capaz de dicir iso, xa que naquel momento estaba máis preocupado pola defensa decidida da Unión Soviética. Nós criticamos profundamente a burocratización do modelo soviético, e por iso abandonamos o partido.
Cando a fundamos en Matzpe, a resistencia palestina estaba a converterse nunha forza política, e moitos palestinos viron con asombro que entre os israelís tamén había activistas que querían loitar con eles. En Israel, en cambio, a maioría dos casos declaráronnos traidores.

Por que desapareceu en Matzpe?

A nosa visión non era compatible co capitalismo. Ao mesmo tempo que loitabamos contra o colonialismo, tentamos incluír a loita de clases na axenda política de Israel, pero os mozos non nos seguiron. E aos poucos a organización comezou a dividirse en diversas faccións. Matzpen desapareceu polas contradicións entre o capitalismo e o marxismo.

Vostede dirixiu a loita dos últimos anos en favor da democracia real, e escribiu o folleto Política sen políticos respecto diso. Cando xurdiu o interese pola democracia directa?

Na década de 1960 empecei a desesperar do marxismo, que demostrou a incapacidade de manexalo co capitalismo moderno. Para Marx, o capitalismo baseábase nun modelo de sobreproducción, e se os gobernos controlasen esa sobreproducción, a crise do capitalismo resolveríase a través da produción de guerras. Este razoamento foi correcto nas primeiras décadas do século XX, pero que ocorreu cando inventaron o consumismo? O capitalismo inventou un novo método de sobreproducción e o marxismo non tivo a capacidade de dar resposta á nova situación.

Despois, cando estalou o maio de 1968, ouvín por primeira vez voces a favor da autogestión e a democracia real, e deime conta de que o capitalismo non se baseaba só na produción de beneficios. Sentín que tiñamos que reverter o sistema de representación e que toda persoa tiña que ter o dereito e a responsabilidade de decidir os procesos que afectarían á súa vida. Desde entón traballei niso.

Parece que estamos ante unha nova onda internacional en defensa da democracia real. Con todo, moitos alegaron que as sociedades actuais non teñen a madurez suficiente para establecer o modelo.

Eu nunca dixen que a democracia directa fose un paraíso. Os conflitos humanos manteríanse. Pero no sistema de representación, se algo salgue mal, elíxese outro representante, non un novo sistema de valores. O proceso convértese nun círculo que non se pode romper. A democracia non se pode culpar directamente aos representantes, porque a responsabilidade é de todos. Ofrece unha gran oportunidade de autoaprendizaje, pero tamén fai falta valor. A democracia real vai necesitar tempo antes da súa implantación e vai haber conflitos entre quen queren monopolizar o dereito a decidir e repartir o poder de decisión entre todos. Nas protestas que se produciron en varios países viuse claramente o choque entre os que queren reformar o sistema e cambiar o sistema por completo. Pero esa loita é moi positiva, porque nada domina máis que o conflito.

Que é o que che move hoxe?

Dividín o mundo entre opresores e oprimidos, e sempre competín polos oprimidos. Se vexo ao soldado israelí que está a pisar a un palestino, póñome ao lado palestino, pero non por ser palestino, senón por habelo feito agacharse. E si vexo a ese palestino esmagando á súa muller, vou apoiar á muller, pero non porque sexa muller, senón porque é rexeitada polo meu marido. E o mesmo si a mesma muller pisa ao seu fillo. Hai algúns que priorizan segundo a súa orixe, e por iso moitos xudeus defenden cegamente o que fan outros xudeus.

Tamén se pode utilizar a dicotomía entre opresores e oprimidos para explicar as protestas nos países árabes. Van traer cambios profundos?

É difícil sabelo, pero estou seguro de que a segunda onda do movemento dirixirana as mulleres. As mulleres van cambiar o mundo árabe e o proceso empezará desde o seo da familia, xa que impulsarán a loita contra todas as situacións de dependencia. Por iso, en breve vivirase a recuperación do movemento de liberación das mulleres, e tamén haberá que vir do Islam. Podería ser unha contradición se se ten en conta a forza que tomaron os movementos islámicos nos países árabes. Na miña opinión, con todo, colapsaranse, porque non terán capacidade para enfrontarse á realidade.