Levas quince anos traballando polos presos vascos. Cal é a túa experiencia?

O avogado ten dous extremos moi marcados. Por unha banda, está a relación cos presos e as presas, así como coas súas familias. O que vivín, apreso, visto, enriqueceume moito, teño bonitas relacións nese sentido. O outro extremo é todo o contrario: ser testemuña da represión é moi duro de cerca. Coñecer o mundo escuro da Audiencia Nacional, ver as torturas e sufrimentos, ver como tratan “politicamente” ás persoas aféctache. Os casos son moi rápidos e falar con tan pouco tempo che angustia, ver como se manexan con presos e familias e coa impunidade desbásteche. Eu quero quedarme coa parte máis doce, por suposto.

Onde atopades máis dificultades os avogados?

Case todo está decidido. Aínda que ás veces hai algúns logros xudeus, dásche conta de que o tes todo en contra. Noutros ámbitos tampouco é probable que sexa fácil, pero neste mundo existe unha marxe moi reducida para recibir asistencia xurídica. Vostede pode preparar ben o seu traballo ou o seu caso, con responsabilidade, pero se se despreza o seu esforzo na Audiencia Nacional... Os bordos son moi definidos, eles [maxistrados ou xuíces] dificilmente saen destes intervalos.

Na evolución do conflito, os avogados tamén foron detidos no Estado español. De que se trata? Cal é a súa interpretación?

Non é nada novo, cando eu empecei [en 1996] algúns avogados xa pasaran polo cárcere: Txemi Gorostiza, Josemari Elosua, Alvaro Reizabal... Sempre houbo un intento de criminalizar aos avogados. Nós traballamos xuridicamente e, ao mesmo tempo, facemos un gran traballo de denuncia: as irregularidades que observamos, as torturas, as vulneracións de dereitos, somos altofalantes de todas elas. Outros tamén o están facendo, pero nós somos os que recollemos testemuños de primeira man, e por iso tentan evitalo.

(...) Con todo
, nos últimos anos, non só de face a ETA ou á violencia nas rúas, tamén se tentou criminalizar a amplos sectores sociais. Os sectores políticos e sociais víronse afectados pola represión, nese sentido tamén se intensificou a represión contra nós. Moitos avogados foron detidos. Iñako, Joseba, Iker, Jon, Arantxa, Aritz, Haizea... Sete avogados do mesmo grupo, en moi pouco tempo. Niso aparece un elemento: illouse a moitos presos e pechouse o camiño aos avogados, a estes, aos seus amigos ou aos seus familiares. Os avogados e avogadas deben traballar deste xeito a asistencia xurídica dos presos, moitas veces, en situacións extremas.

En que se atopa actualmente a lei? A chamada lei preventiva, por exemplo, comparada coa anterior Lei Antiterrorista?

O concepto de detención preventiva empezou a utilizarse polo Ministerio do Interior. É dicir, aplícase á persoa que é detida antes da comisión do delito: “Non fixo nada, non sabemos si entrou en ETA, pero como notamos que ten intención, detivémolo”. Por suposto, isto non é un concepto xurídico, senón a maneira en que eles abriron unha situación de alarma ou de medo. En realidade, é totalmente contrario ao código de dereito do Estado español. É dicir, que se alguén cometeu algún delito, que o deteñan ou chamen ao xulgado, pero iso non o fixeron nunca, por suposto. Moitos dos arrestos leváronse a cabo baixo o concepto de "feitos preventivos", dos cales o 10% foi condenado. E estiveron moito tempo no cárcere.

Recentemente, o Tribunal Supremo pronunciouse sobre as detencións preventivas.

O Tribunal Supremo pronunciouse sobre as declaracións da policía, pero non pronunciou ningún pronunciamiento en particular sobre a lei. Agora que as detencións se acougaron, deulle importancia a iso. De feito, dalgunha maneira paralizáronse os casos de detencións preventivas, xa que apenas se condenaba a ninguén por estes feitos.

Falando de casos de torturas: produciuse algún cambio desde a vixencia da Lei Antiterrorista até a actualidade?

A única modificación que houbo é que a Lei Antiterrorista que estaba expresamente non está expresamente designada, pero está contida na lexislación ordinaria: non hai unha lei que estableza como debe ser a incomunicación do detido, pero na lei ordinaria están incluídas estas situacións. Estas detencións denomínanse “incomunicadas”. O detido debería ter uns dereitos, que a súa familia saiba onde está o detido, que a familia estea asistida por un avogado da súa elección. O detido pode pasar tres días na detención ordinaria e, neste caso, cinco días. Estímase que cinco días máis podería permanecer incomunicado en comisaría e outro cinco en prisión. Estas son as peculiaridades, que tamén existen na práctica. Especialmente si está detido en Euskal Herria ou está detido en Madrid.

Cales son os obxectivos da incomunicación?

A incomunicación busca, por unha banda, situar ao detido nunha situación de indefensión e, por outro, pór o muro da impunidade. O detido atópase totalmente illado, illado, afastado da realidade durante cinco días e de noite, e só veno quen o detiveron. El sabe que ninguén pode axudarlle, e iso prodúcelle un sentimento de desamparo. Nesta situación, os malos tratos prodúcese nunha persoa que se volveu absolutamente vulnerable. Pero, ao mesmo tempo, a incomunicación asegura a impunidade, evitando calquera influencia externa durante o arresto e condicionando de forma total a investigación, xa que non se pode saber quen participou nos interrogatorios, quen golpeou, quen ameazou, onde, cando e como se produciron os feitos que en todos os casos son negados.

Puxéronse medios para evitar as torturas, pero en balde.

Si, e son necesarias moitas e variadas medidas para acabar coa tortura. Unha delas ten que servir para deter a incomunicación. Porque, mentres dure a incomunicación, hai un marco incomparablemente apropiado para facilitar a tortura, ou, por tanto, o risco de que a tortura se produza polo menos.

Que sentimentos ten un avogado ao ver torturado?

Hai, sobre todo, un sentimento de impotencia. As cousas que me dixeron a min ponme a pel de galiña, saes do cárcere con ganas de gritar, chorando. É terrible, eu sinto que non podo axudar xuridicamente a esa persoa, e son avogado. Vostede téntao persoalmente, pero xuridicamente está pecho. Denuncias a situación, pero todo está en contra. Sabes que o caso será arquivado por calquera circunstancia, aínda que as feridas sexan visibles, non recibirás recoñecemento xurídico. Iso é unha carga terrible. Como avogado, vostede quere ofrecerlle asistencia xurídica, e tamén lle gustaría política e socialmente recoñecer, aínda que sexa de forma xenérica, que esa persoa foi torturada. É importante facer unha denuncia pública. Iso é o que tento. E sei que neste conflito os presos non son os únicos que sofren.

Amnistía Internacional (AI), pola súa banda, denunciou torturas e torturas contra as mulleres.

A ONU e AI repetiron en numerosas ocasións ao Goberno do Estado español que a incomunicación non se corresponde co respecto aos dereitos, que ten que facer algo. Pero non lles presta a máis mínima atención. Ao final tivo que facer algo, non en todos os casos. Nos últimos anos foron varios os xuíces da Audiencia Nacional, pero non todos, os que empezaron a utilizar un protocolo para cumprir co protocolo. Entre outras cousas, comezaron a usalo para gravar á persoa detida cunha cámara, ter un médico de confianza e os familiares para saber como se atopa. Estas son as medidas, as de contento, que se comezaron a aplicar, pero puxeron “o raposo a coidar as galiñas”. As cámaras foron postas a disposición da Garda Civil e da Policía Nacional. Ordénaselles que fagan gravacións, pero nas imaxes toman o corredor e a porta da cela, ou os pés dos detidos. Iso non serve para nada e, con todo, din que se puxeron en marcha medidas. Pois non. Hai tortura, e ademais utilizan o protocolo contra nós, contra o detido.

Así que...

Si, evidentemente, todo iso esconde algo. É máis, o xuíz ordena que o detido sexa gravado durante vinte e catro horas, pero non se lle respecta. Á vista deste tipo de medidas, a incomunicación debería terminar, pero, para empezar, trátase de quen controla as medidas se os propios policías... As medidas deberían ser alleas tanto aos policías como ao xulgado. Un instrumento da carta do Defensor do Pobo do Estado para a protección da tortura entrou en vigor, pero non serve, pode servir para pór en marcha e asegurar este tipo de medidas se un instrumento desta natureza estivese en mans de organizacións da sociedade civil. De aí podería provir unha especie de reparación.

Por que unha parte importante da sociedade deu as costas á situación das torturas e á súa denuncia?

A sociedade deu unha gran resposta á tortura, que en teoría debería alarmar a todo o mundo, pero tamén coñecemos unha gran pasividade que pasou da pasividade ás costas nos últimos anos, máis aínda no Estado español, até a xustificación. Iso é verdade. É unha realidade. Pero non creo que o que pasa aquí sexa illado do que pasa no mundo, no mundo déronse grandes pasos no discurso ideolóxico nas vulneracións de dereitos, e iso levou á xente a pensar moito que a tortura vale contra o terrorismo, porque aquí o conflito está no pelotón. O Estado español ha realizado un gran traballo ideolóxico, tamén no ámbito da tortura. Por unha banda, para blindar a tortura. A tortura é unha ferramenta importante dentro da estratexia represiva, que loxicamente está fóra da legalidade, o sistema está blindado, protexido, ben empregado e sen custo para o Estado, porque non é legal, porque é un delito grave, pero blindan desde o punto de vista xurídico e político e negan, e a continuación din que nós inventamos para desligar ao Estado. Conseguiron que a tortura non exista diante de moita xente, conseguiron sacar adiante esta aposta ideolóxica, e por outra banda, os pasos son aínda máis preocupantes porque os xustifican. Nun documental de TV preguntouse aos estudantes de policía sobre a tortura: “Si necesítalo, segundo o contexto, hai que utilizalo”, dicían. Como é iso? Pois porque se fixo un traballo de anestesia moi importante.

Como están definitivamente os casos dos presos condenados?

Ao redor de 27 persoas do colectivo de presos teñen aplicada a pena de cadea perpetua [coñecida como doutrina Parot]. En Navarra son seis os presos que permanecen en prisión preventiva, mentres que outros moitos o farán ao longo de 30 anos. É a medida que sacan da manga, por suposto. Estaban coa esperanza de sacar a moitos dos presos e non saben cando terminarán o cárcere. En Navarra, o primeiro caso de contaxio foi o de Unai Gaztañaga, que tivo que abandonar. Aplicáronlle a chamada doutrina Parot cando estaba a piques de saír. Os presos están dispostos a seguir adiante, teñen moita axuda, pero o efecto que buscan está ben buscado, é a forma de acabar co preso.

Que pasou no caso de Antton Troitiño?

A Audiencia Nacional considerou que en cada causa debíase computar e incrementar o tempo de provisionalidade, que non se aplicaba desa forma. A lei así o di, non se facía así, non se contaba nunca. Aplicouse a Antton Troitiño. O TC alegou que mentres non se modificase a lei o cómputo dos anos faríase nun prazo razoable. A sección 3.ª da Audiencia Nacional negouse a aplicar unha lei especial, e o Supremo modificou a lei cando se produciu con presos políticos algo así, cambiando a interpretación da lei. Visto o caso de Troitiño, a Lei foi modificada para evitar que se fixesen diversas interpretacións da mesma.

Como é a situación dos presos no cesamento do fogo ou o proceso de paz de ETA?

Eu non coñecín a de Alxer, pero podo comparala cos procesos negociadores de Lizarra-Garazi e Loiola. Na época estellesa, a Audiencia Nacional abriu os tramos: os presos saían moito máis facilmente en liberdade provisional e as penas eran máis lixeiras, nos xuízos chegábanse a consensos. Até o peche deste ciclo foi detida e condenada a Mesa Nacional de HB. A Audiencia Nacional ha anulado a sentenza por un presunto delito de enaltecemento do terrorismo. Pero cando todo foise ao diaño, ouvín a un maxistrado que dicía: “Equivocámonos, non nos demos conta de que en tempos de guerra o máis importante é ser secuestrados”. O que vimos despois veu desa reflexión, aínda que no proceso de Loiola non se moveu nada. Tamén desde a judicialización tentouse sacar o máximo partido aos secuestrados, presionándolles máis para condicionar a situación, e mantívose a situación dos presos.

Como viven os presos a situación?

Están insertos na realidade e tómano con calma, miran con atención o que sucede, pero son conscientes de que están ás garras dos estados. Todos temos esperanzas, pensan “a ver si esta vez conseguimos que isto saia adiante”, pero que vas pensar en entrar nunha sala de Sevilla? Saben que non poden facer falsas ilusións, que son usadas como presións e que son as primeiras en recibir vinganzas.

Ve vostede a posibilidade de que os presos participen no proceso actual?

A súa voz é a súa, teñen aos seus interlocutores nomeados... O colectivo esfórzase por falar co maior número de axentes posible, pero nos procesos de normalización pechóuselles a porta e aínda hoxe téñeno pecho. O colectivo de presos está máis disperso que nunca, é dicir, en cada prisión están de dúas en dúas, salvo que haxa máis de dúas nun módulo. Isto non axuda á súa participación, ao seu debate. Queren evitalo, pero eles están dispostos a participar.

Fóra do EPPK hai un grupo no cárcere de Nanclares...

Bo, o Estado fixo unha aposta por romper o colectivo e, por tanto, a situación dos presos de Nanclares chegou da man do Estado, e iso dáme medo. Cre que a actitude destes presos prexudica a situación.

Puntos de vista sobre o caso Aurore Martin e a situación de Portu e Sarasol.