Egiptoko azken asteotako gertakariek garai berri baten hasieran jartzen gaituzte?

Ez nuke horrelako adierazpenik egingo derrigorrez, baina Ekialde Hurbilean inflexio-puntua markatzen du, lehenbiziko aldiz 1960ko amaierako urteetatik eta 1970eko hamarkadaren hasieratik. 1967an Siriak eta Egiptok Israelen aurrean izan zuten porrotak –Mendebaldearen laguntzarekin–, puskatu egin zuen nazionalismo arabiarraren bizkar hezurra. Hori egiteko diseinatuta zegoen, gainera. Egiptoarrak porrot garai horretan murgilduta egon dira geroztik. Interesgarria da honako kontrastea egitea: 1967ko porrotaren ondoren, herriaren liderrak, Gamal Abdel Nasser-ek dimititu egin zuen esanez “onartzen dut porrotaren ardura, ez naiz zuen presidentea izango gehiago”. Milioika lagun atera ziren kalera “ez joan!” esanez; “nahikoa txarra da galdu izana, ezin dugu zu ere galtzeko arriskua hartu”. Beraz, arrastaka ekarri zuten bueltan agintera. Zenbait urte beranduago, bihotza puskatuta hil zenean, ez zeukan batere dirurik bankuko kontu-korrontean; bere soldata bakarrik jasotzen zuen. Hosni Mubarak-ekin kontrasteak ezin du handiagoa izan: milioika lagun zuk alde egin dezazun eskatzen, zuk uko egiten diozulako kargua uzteari.

Inflexio-puntu handia da eta denbora hartuko du. Esango nuke hurrengo hamarkada erabakigarria izango dela mundu arabiarrak hartuko duen itxura ikusteko, baina edonola, altxamendu hauek gauza asko aldatu dituzte: pertzepzioak, kontzientzia politikoaren maila... eta hori biziki garrantzitsua da. Gainera, Mendebaldeari zera esan zaio: “zuek diktadore hauek babestu dituzue. Gu gara askatasunaren alde borrokan ari garenak”.

Hori herrialde arabiarrei dagokienez, baina, AEBen kanpo-politikak ere diskurtsoa aldatu beharko du, ezta? Mugimendu zibil masibo hauei esker erabat desegin da “terrorismoaren kontrako gerra” gisa aurkeztu zitekeen edozein ekimen...

Inoiz ez zuen zentzurik eduki, izena bera ere ergelkeria hutsa zen: “terrorismoaren aurkako gerra”... Jendea izutzeko bakarrik balio zuen horrek, benetako gerra AEBen dominazioa maila globalean ezartzeko egin zen. AEBen aurkako eraso terroristak erabili zituzten mundua beraien interesen arabera moldatzeko eta hori zen elkarri esaten ziotena, hasieran sekretupean, gero jendaurrean. Horregatik okupatu zuten Irak, horregatik okupatu zuten Afganistan... pentsatu zuten mundu arabiarra kontrolatzen ahal zutela, baina Tunisiako eta Egiptoko altxamenduek erakutsi dute herrialde arabiarrak ez direla hain kontrolatzeko errazak.

Ikuspuntu horretatik, AEBak denboraz kanpo ari dira lanean Egipton erregimen bat sortu nahian, demokratikoagoa izango dena, noski, baina beraiekin lan egingo duena. Oso gogor borrokatuko dute erregio horretan duten hegemonia puskatu ez dadin. Beraz, moderazioz bada ere, optimista naiz; oso pozik nago gertatu den altxamenduarekin, baina kontua ez da hor bukatu. Gatazkak aurrera jarraituko du maila ugaritan. Oinarrian esaten ari dira trantsizio-gobernuak, alegia, Egiptoko armadak, esan beharko lukeela nolakoa izango den etorkizuna; aldiz, masa-mugimenduak konstituzio berria nahi du, erabat berria, eskubide sozialak barneratuko lituzkeena. Borroka izango da eta galdera handia da: masa-mugimenduarentzat berriz kalera ateratzea beharrezkoa bihurtzen bada, aterako al da jendea ala ez? Nik uste dut baietz, baina ikusi beharko.

Askotan kritikatu izan dituzu hedabide nagusiak. Egiptoko mugimenduan Internetek eta sare-sozialek izan duten garrantziaz asko hitz egin da, baina, zerbait aldatu da benetan?

Ez dut uste, exagerazioa iruditzen zait gai horri eman zaion garrantzia. Mendebaldeak ondo sentitzeko nabarmentzen duen zerbait da: “begira, guk asmatutako gauzak erabiltzen ari dira”. Baina, badakizu zer? Iraultzak izan ziren telefonoa asmatu baino lehenago ere; eta telefonoa asmatu zenean, gauzak errazago bihurtu zituen hiri batetik bestera deitzeko aukera eman zuelako, “hau egin dugu gure hirian, zuek zertan ari zarete?”... Baina hori baino lehen mezulariak bidaltzen ziren edo telegramak; hori baino lehen ahoz-aho funtzionatzen zen; jendeak erabiltzen ditu eskura dauzkan erremintak. Instrumentu hobeak badira, eraginkorragoak, ederki! Baina erremintek funtzionatzen dute jendeak erabiltzeko arrazoiak dauzkan egoeretan.

Al Jazeeraren eragina bestelakoa izan da, beharbada?

Al Jazeera garrantzitsua izan da, mundu arabiarrean jendeak sinesten duen telebista bakarra delako. Ez dute sinesten beraien herrialdeetako telebistek diotena, beraz, Al Jazeera Tunisian gertatzen ari zena kontatzen hasi zenean Egipto guztia begira zegoen. Alde horretatik, izugarri erabilgarria izan zen. Egiptoko lagun asko dauzkat eta tunisiarrei begiratzen zieten herrialde arabiarren artean jende ahulena balira bezala. “Beraiek egin dezakete? Orduan, guk ere bai” esan zuten eta orain jendea esaten ari da “egiptoarrek egin dute? Guk ere egin dezakegu”. Asko lagundu du Al Jazeerak horretan, horregatik moztu zioten seinalea Egipton; horregatik debekatu zuten eta atxilotu zuten herrialdeko korrespontsal-burua. Baina beranduegi zen.

Beraz, egia esate hutsa oraindik iraultzarako tresna da zure ustez.

Bai. Jendeari irudi egiatiak eskaintzea oso garrantzitsua da. Gatazkaren lehenbiziko egunetan CNN World-en jasotzen ari zinen irudiak ikustea besterik ez dago, edo BBC eskaintzen ari zena, are okerragoa baitzen: Mendebaldeko jendea elkarrizketatzen ari ziren edo gutxienez Mendebaldeak sustatutako arabiarrak; eta aldiz gatazkan parte hartzen oso jende gutxi. Hori aldatzen hasi zen argi geratu zenean Mubarakek ez zuela iraungo. Baina Al Jazeerak ez zuen hori egin; etengabe filmatu zituen masa mobilizazioak, X-ekin, Y-rekin, Z-rekin hitz egin zuen, jendearen ikuspuntuak jaso zituen eta hori inportantea izan zen.

Horregatik astintzen du Mendebaldeak Al Jazeera: telebistak Afganistanen zeuzkan bulegoak bonbardatu zituen eta Bagdad-eko korrespontsal-burua hil zuten Irakeko gerraz informatzen ari zenean, nahiz eta Al Jazeerak estatu batuarrei esan zien “mesedez ez gaitzazue hutsegitez bonbardatu, hemen daude gure bulegoak”. Apuntatu eta su egin zuten, eta kazetaria hil. Oso gutxitan aurkitzen dira Al Jazeera edo Hego Amerikako Telesur bezalakoak, bestelako angelu batetik informatzen dute erabat.

Eta zer gertatzen zaigu hemen, orduan? Alegia: hedabide independenteak eskura dauzkagu Interneten, gertatzen ari dena jakiteko problemarik ez, baina egoerak zuzenean kolpatzen gaituen arte ez dago mugimendurik...

Telebistako irudiak oso erabilgarriak dira, baina huts-hutsean ezin dute ezer egin. Baldintzak behar dira, orduan bihurtzen dira baliagarri Al Jazeerarenak bezalako irudiak. Badakizu, mundu arabiarra hau egiteko zain zegoen duela zenbait urtetik, jendea haserre zegoen, nazkatuta. Europan beste arazo bat dago, mundu arabiarrarekin konparatzen baduzu. Europan badauzkazu hainbat alderdi politiko eta horiek bideratzen dituzte hainbat esperientzia; mundu arabiarrean alderdiak legez kanpo zeuden eta horrek bihurtu du masa-mugimendua izugarri aberats, alderdi bakar batek ezin izan dituelako bere asmoak konfiskatu. Hemen eskuina daukazu, PSOE daukazu, sozialdemokrazia berria daukazu...

Pentsioen erreformaren kontrako mugimendu frantsesaren erdian, adibidez, politikari sozialistei zera galdetu zieten: “boterea lortuz gero, buelta emango al diozue murrizketa honi?”. Ezetz esan zuten, modu gutxi gorabehera argian: “Bai, zer edo zer egingo dugu, baina ikusi beharko da...”; ezetz, alegia, ez zutela ezer egingo; eta masa-mugimenduak ez zuen fitsik esan. Beraz, erabateko haustura gertatzen den arte kapitalismoaren forma degeneratu honekin kolaboratzen duten alderdiekin, ez dut ikusten nola egin daitekeen aurrera Europan.

Ez dago esperantzarik Europan.

Momentu honetan ezetz dirudi. Baina inoiz ez da jakiten, ez pentsatu orain ezer gertatzen ez delako lau urte barru ezer gertatuko ez denik. Zerbait piztu daiteke, jendea haserre dago Europan, baina baita laguntzarik gabe ere. Horrela sentitu dira arabiarrak 25 urtez eta azkenean haserrea lehertu da. Kontzientzia politikoa ez da inoiz lineala, gora eta behera ibiltzen da eta egun batean zerua ukitzen du: orduan, altxamenduak eta iraultzak gertatzen dira.

Informazioaren munduarekin jarraitzeko, zein da Wikileaks-i buruz duzun iritzia?

Wikileaksekin zera ulertu behar da: Mendebaldea onespen gutxiko gerrak egiten ari denean, herrialdeak okupatzen, jendea hiltzen... beti egongo dela higuingarria irudituko zaion norbait establishment barruan, filtrazioak egiteko prest. Pentagonoko paperak filtratu ziren Vietnamgo gerran; Wikileaksek orain publikatu dituen dokumentuok Iraken ibilitako soldadu estatubatuarren eskutik iritsi dira haien eskuetara. Miresgarria da soldadu horien ausardia, bai baitakite harrapatzen badituzte kartzelara joango direla eta halere, egin egin dute. Inspirazio handia da hori.

Oraingoan teknologia berriekin dabilen jendearekin jarri dira harremanetan, hackerrekin. Horri esker ordenagailuetan jarri dute informazio hori guztia eta ezinezko bihurtu da ezkutatzea. Pentagonoko paperen garaian, adibidez, ez zegoen ordenagailurik eta paper mordoa fotokopiatu beharra zegoen, eta bizpahiru lagunen artean banatu! [barre egin du]. Orain berriz, mundu guztiaren esku dago, joan eta irakur dezakezu...

Bai baina, hedabide handiak erabiltzen ari dira mezua zabaltzeko: The New York Times, The Guardian, El País...

Ondo egina dago nire ustez, aurrerapen positiboa da. Ikusi dugu Espainiako Atzerri Ministroa amerikarrei esaten “mesedez, ez haserretu gurekin Iraketik atera garelako, gehiago egingo dugu Afganistanen”. Erakusten du jende honek nola hitz egiten dion elkarri, nor den dominatzen duena, nor den alde ahula.

Askotan historiaren garrantzia azpimarratu izan duzu gatazkak ulertzeko. Nola manipulatzen gaituzten ulertzeko faktore garrantzitsuena ote da historia-heziketaren gabezia?

Faktoreetako bat da, ez bakarra. Kapitalismo neoliberala sortzen ari den mundua, apatia politikoa instituzionalizatzeko diseinatuta dago gertutik begiratuz gero: kultura, politika, ekonomia... Ekonomian, krisia iritsi arte, baita ondoren ere, zera esan digute: “har ezazue dirua, gasta ezazue, erosi, erosi, erosi”. Kontsumismoa, horrelako balioak, indibidualismoa: “zerorrek egin dezakezu dena, ez larritu”. Eta ez du inoiz horrela funtzionatzen baina jendea dinamika horretan harrapatuta egon da 2008ko krisia iritsi den arte. Orain herritarrak berriz hasi dira pentsatzen. Adibidez, Britainia Handian duela gutxi ikasleek egindako okupazioetan, haietako batzuekin hitz egitera joan nintzen eta egiten zizkidaten galderak honelakoak ziren: “nola zen 1968an?”, “zein ziren zuen eskakizunak?”; eta nik antzekotasunak eta desberdintasunak azaldu nizkien. Beraz, jendea mugitzen hasten denean, segituan sortzen da historiaren beharra; horregatik agintariek, intentzio osoarekin batzuetan eta nahi gabe besteetan, oso onarpen gutxiko diziplina bihurtu dute historia. Gainera, moduluka erakusten da, populua geldiarazteko, ez dezazun kokatu argazki osoa bere testuinguruan.

Hainbat lagunek esan didate bidaia honetan, oso ahula dela Espainiako Gerra Zibilaren memoria belaunaldi gazteengan. Zer gertatu zen, zergatik, nola borrokatu zen gerra, nola irabazi zen, nola galdu... Jendeak ez dauka ideiarik. Eta nik uste dut Gerra Zibila biziki garrantzitsua dela gaur egungo Espainiaren errealitatea ulertzeko, baina jendeak ez du horri buruz hitz egin nahi.

Ezta trantsizioko urteez ere...

Ezta horretaz ere: nola AEBek Espainiako agintari-klaseekin antolatu zuten trantsizioa, alderdi politiko kolaborazionisten bitartez. Ze, AEBak oso urduri zeuden, Francok parte hartuko zuen trantsizioa antolatu ezean, Portugalgoak bezalako gertakariak izango zirela. Portugalen diktadurak ez zuen trantsizioa antolatu, inondik inora; eta matxinadak izan ziren armadan, eta jende oldeek gobernua eraitsi zuten. Hori saihestu nahi zuten Espainian eta trantsizioa antolatu zuten goitik, ez behetik, Portugalen bezala. Horrek, nire ustez, nahaspila izugarrian utzi zuen Espainiako politika. Francoren estatu-egiturak ez ziren benetan ukitu: epaileak, funtzionarioak, militarrak, polizia... Ezer ez zen gertatu, jarraipen hutsa izan zen. Portugalen aldaketak izan ziren.

Inperioa eta erresistentzia liburuan AEBetako herritarrak animatzen dituzu beren herrialdearen praktika inperialisten aurka antola daitezen. Inperioa borrokatzeko modurik eraginkorrena barruko mugimendu antolatua al da?

Oso garrantzitsua dela uste dut, AEBen inperioa, nire aburuz, ekonomikoki ahula delako eta militarki oso indartsua; are, militarki gaindeterminatuta dago. Beraz, jarrai dezake horrelako ekintzekin, bere ahuleria ekonomikoa konpontzeko. Herrialde bat zeureganatzen duzu, inork ez dizu kontra egiten, ez dago beste estaturik munduan aurre egiteko prest: Europar Batasuna txistea da, AEBen apendize hutsa; Txinak ez dauka kanpo-politikarik, oso ahula da atzerrian duten presentzia; Errusia bere eragin-esparruan mantentzen da; ez dago estatu-mailako inolako oposiziorik, azkenaldian Hego Amerikan sortu dena salbu, badakizu, Chavez, Morales... Baina ez maila globalean. Beraz, inperioa ezin da behera bota gerraren bidez, iraganean beste inperioekin gertatu izan den moduan. Ahuldu daiteke, okupatzen dituen herrialdeetan sortzen diren matxinadekin, baina finean, nik uste, etorri beharko litzatekeela AEBen barruan zerbait. Beharbada oker nago, baina hori uste dut.

Halere, 1960ko hamarkadako Black Panthers edo Weatherman bezalako mugimenduak ere kritikatu izan dituzu, biolentzia erabiltze hutsarekin estatua garaitu zezaketela uste izan zutelako...

Black Panthers izan zen zerbait apur bat diferentea, benetan, beren komunitateari erakutsi zielako autodefentsarako eskubidea zutela, mota guztietako eguneroko indarkeriaren aurrean; eta estatua hainbeste larritu zen, Black Panthers suntsitzen bukatu zuela, modu gaizto eta basatian. Weatherman aldiz ikasle-erakundea zen. Pentsatu zuten AEBetako armadaren instalazioak lehertzea zela Vietnamgo herriari laguntzeko zeukaten modu bakarra. Jabetza eta instalazio militarrak eraso zituzten, ez jendea, baina estrategia okerra izan zen. Masa-mugimendu handia geneukan AEBetan gerraren kontra eta Weathermanek, edo beraiekin lotutako jendeak behintzat, banandu egin zuen mugimendu hori.

Lehen aipatutako liburu berean adierazi zenuen inperioak nahiago duela nazio-estatuen balkanizazioa, horrela errazago kontrolatzen ahal dituelako. Gaur [otsailak 16] Berrian egin dizuten elkarrizketan esan duzu nahiago duzula Euskal Herria eta Herrialde Katalanak Espainiatik ez banatzea. Azaldu dezakezu gehiago ikuspuntu hori, mesedez?

Lotuta dago aurrena aipatu duzunarekin. Nik uste bizi garen garaia ez dela XX. mendea bezalakoa. Pasa den mendean, bestelako alternatiba sozial eta politikoak existitzen zirenez maila globalean –Txina kapitalista bihurtu baino lehen eta Soviet Batasunaren kolapsoaren aurretik–, sistema horiek ahulak izan arren, bazegoen kapitalismoarentzat oztopo bat. Orain berriz, erabat kapitalista den munduan bizi gara eta herrialde batek banatu nahi badu existitzen den beste batetik, baina sistema sozial eta ekonomikoak berdin-berdina izaten jarraituko badu, orduan non dago aldea?

Irakeko gerraren alde agertu ziren kurduei galdetu nien: “Pozik egongo zarete AEBen eta Israelen Irakeko protektoratua izanda?”. “Nahiago dugu hori Iraken parte izatea baino” erantzun zidaten. Erokeria da! Zergatik? Espazio hori erabili nahi baduzu zerbait diferentea egiteko, eta estatuak geldiarazten bazaitu, orduan alternatiba erabat diferentea da. 1970eko hamarkadan egunkari ezkertiarretan editore aritu nintzen eta euskaldunen borrokaren oso aldekoak ginen, oso-oso aldekoak; eta oraindik maila politikoan alde nago, errepresioa onartezina baita. Espainiako Estatua eta Europako instituzio juridikoak izaten ari diren portaera onartezina da, baina ez nago konbentzitua zatiketak ezer positiboa ekarriko duenik, Herrialde Katalanak edo Euskal Herria, funtsean, berdina izango direlako. Eta ikusiko duzu nola dagoeneko existitzen den enbrioi bat, oligarkia edo elite lokala, modu berean portatuko den eta Europar Batasunean jarraituko duen. Gaur egun daukagun problemetako bat Europar Batasuna da: ez da demokratikoa, bankariek egindako batasuna da, ustela da, ez dio jendeari esperantzarik eskaintzen... Zergatik izan horren parte? Baina estatu berriekin batera alternatiba sozialak eraikitzen badira, oso diferentea da kontua.

Ez al dago nolabait lotuta? Slavoj Zizek izan zen hemen iaz eta esan zuen Europar Batasunean sinesten hasiko zela Euskal Herria bezalako nazio txikiek zuzenean parte hartzea lortzen zutenean. Europar Batasunaren birsortzea planteatzen zuen, nazio txikien bidez.

Ez dut Zizekekin bat egiten: Jugoslaviaren zatiketaren alde agertu zen; ondo ezagutzen dut munduaren parte hori eta esan dezaket zatiketa desastrea izan zela, erabateko desastrea. Eslovenian, Kroazian, Serbian, guztiz usteldutako eliteak daude, zein baino zein ustelagoak, dirua irabazten bakarrik ari dira: politika, dirua eta gangsterkeria. Hiru atzamar dira: politikariak –zentro-eskuina, zentro-ezkerra, ez dio axola–; diruak horien gainean daukan kontrola; eta alderdi guztiak erosten dituzten bandak, mafia estiloko negozioak dauzkatenak. Horretarako joera handia dago Europan, eta oso garrantzitsua da Balkanetan. Kroaziako lehen ministro ohia kartzelan dago orain eta... ez da multiplikatzea nahi dugun joera. Lehengo garaietan, herrialdeak independente izatea nahi genuenean, beti errepublika sozialistak izaten ziren eta pentsatzen genuen horrela has zitekeela; hau da, sor zitekeela federazio bat elkarlanean arituko ziren herrialde sozialistekin. Horrek utopia dirudi orain; oraindik horren alde nago baina oso urrun dagoela uste dut. Beraz, independentzia eskatzea gaur egungo munduko baldintzetan, ez zait errealista iruditzen.

Sozialismoa al da alternatiba?

Baietz uste dut: sozialismoa eta demokrazia erradikala. Parte-hartze erradikala maila ugaritan, lokaletik hasi eta nazionaleraino; eta hor herritarrak biltzen saiatzea oso garrantzitsua da. Bestela, zein da geratzen zaigun aukera? Bankariek kontrolatutako politikariak dauzkagu, politikariek kontrolatutako bankariak, jendearen interesentzat erabat aurkakoa den sinbiosia da.

Baina badago hitza erabiltzeko halako beldur bat...

Kapitalismoaz hitz egiteko beldurra eduki beharko lukete. Jendeak horretaz kezkatu beharko luke, beraien lanak galtzen ari dira leku guztietan. Europa ekialdean jende asko aurkitzen duzu zera esanez, “gauzak hobeto zeuden lehen: lana geneukan, etxe merkeak, argindar merkea...”. Herritarrak galtzen ari dira irabazi zituzten eskubide sozialak eta hemen ere bai, estatuek dena pribatizatzen duten neurrian.

Obamari buruz idatzi duzu azken liburua eta, besteak beste, administrazio kontserbadorea osatu duela diozu.

Tira, elite europarrak ere kontserbadoreak dira eta Obamarengan agindutako lurrera eramango zituen liderra ikusi zuten europar horiek oso ergel sentitu behar dute momentu honetan, ikusten duten guztia aurrekoaren jarraipena besterik ez baita. Beraz, Espainian Zapatero ikusten duzunean Obama imitatu nahian, edo Italian Veltroni, biak esaten “Obama bezalakoak gara”... Ba, bai, Obama bezalakoak zarete, baina ez egon horretaz oso harro. Adibidez, Europako herritar gehienak Afganistanen egotearen kontra daude, baita Espainian, Alemanian eta Britainia Handian ere. Politikariek ez diete kasurik egiten. Eta herrialde europar horiek Afganistanen egoteko arrazoi bakarra da AEBek hala nahi dutela, ez dago beste ziorik. Gainera, Obamaren politikak Afganistanen eta Pakistanen Bushenak baino okerragoak izaten ari dira: jende gehiago hil du Pakistanen, berbarako. Eta AEBen barruan ere, Wall Streeten morroia da, beraz, zein da aldea? Azalaren kolorea. Baina hori ez da nahikoa.