É compatible a redución de consumo co desenvolvemento económico?

Antton Pérez de Calleja. Precisamente, con esta crise estamos a ver que a redución do consumo, a redución do consumo das familias, é un elemento determinante para a caída da economía e para o desmantelamento do modelo económico. Pero se se establecen outras prioridades, que non serían as do consumo, senón que eu que sei, o desenvolvemento da saúde pública ou privada, ou o coidado do medio ambiente… Calquera outra alternativa, mentres se substitúa un consumo por outro, é, polo menos en teoría, compatible co desenvolvemento económico. A cuestión é que hoxe en día o consumo privado supón case o 70% do PIB e non é fácil substituílo. Ademais, creo que a cidadanía non se mostra tan disposta aos sacrificios a nivel persoal e de consumo. Habería que convencer á sociedade de que son necesarios outros valores e outras características fundamentais. Por exemplo, é evidente que nos próximos anos teremos que sacrificar o consumo de enerxía, non hai dúbida de que a sociedade non pode seguir financiando este ritmo de consumo enerxético, e sobre todo o consumo de enerxías non renovables.A

economía é moi plástica, vimos na historia como se pode pasar en pouco tempo dunha economía de guerra a unha economía de paz, e unha economía de guerra é un cambio radical. As fábricas estadounidenses, durante a Segunda Guerra Mundial, deixaron de construír coches e comezaron a fabricar tanques, ou avións. E nun prazo relativamente curto. A clave é que a sociedade estea de acordo e estea de acordo cos obxectivos que se expuxeron.

Lucio Tabar. A pregunta ten varias interpretacións. Redución do consumo e desenvolvemento económico, de quen? Ou de quen? Porque estamos a facer o noso propio desenvolvemento económico a costa do resto do mundo. Por tanto, quizá sería necesario reducir o noso consumo para que o resto do mundo non só desenvólvase, senón que non morra de fame. E cando digo “nós”, refírome aos ricos, aos ricos dos países ricos ou aos ricos dos países ricos. Sei que cando expós a pregunta estás a falar da realidade de aquí, pero no noso grupo polo decrecimiento Bira Beste Alde reivindicamos que é necesario avanzar un paso nas nosas análises e ter unha visión que abarque todo o mundo. A nós polo menos non nos serve limitarnos a un punto de vista de aquí. E si desde o punto de vista da esquerda non tentamos dar a volta á práctica dunha sociedade que está disposta a seguir vivindo á conta dos demais, é dicir, si facemos unha práctica contraria ao que teoricamente defendemos, é que temos festa.

Andoni Eizagirre. Eu gustaríame engadir a variable medioambiental. O que si teño claro é que non é compatible co modelo de desenvolvemento das nosas sociedades e coa contorna biofísica no que nos movemos. Existen numerosos datos científicos e técnicos que confirman esta afirmación; a partir de 1980 obsérvase xa como a pegada ecolóxica, a demanda global de recursos naturais e servizos ecosistémicos por parte humana, supera a biosostenibilidad do planeta. Tamén vemos a crise do sistema enerxético: por unha banda, a crise das fontes enerxéticas, o fin do petróleo barato e o esgotamento dos combustibles fósiles, pero tamén a crise dos vertedoiros, e por outro, o quecemento global antropogénico do planeta. Quero dicir que hai límites, límites físicos, en recursos, pero tamén no caso dos vertedoiros. E estase producindo un cambio climático polo consumo excesivo de combustibles fósiles e a deforestación, afectando á biodiversidade. Existe un amplo consenso ao redor da inestabilidade dos prezos do petróleo e a crise do modelo enerxético; tamén hai consenso sobre o cambio climático e a perda de biodiversidade; son datos científicos, teñen un amplo consenso político, xa estamos aí, o problema é máis como afrontar eses problemas. E para facerlle fronte é necesario repensar a axenda política e a xeopolítica internacional.

De feito, o consumo responde a un sistema lineal (explotar, producir, distribuír, consumir, tirar) dos recursos naturais, pero o planeta é limitado. Pode o modelo explotar?

A. Pérez de Calleja. Non hai tendencias lineais. É unha interpretación subxectiva, pero a historia e o desenvolvemento económico funcionan mediante o crecemento e a ruptura. É dicir, hai cambios cualitativos que se producen periodicamente. Non é o mesmo a economía do século XIX, baseada no carbón, no vapor, nos trens, nos barcos… ou a economía do século XX, ou XXI.ekoa. Por tanto, estamos a consumir cousas bastante diferentes. Lembra a colonización europea do século XIX, buscando materias primas, alimentos (cacao, etc.). Hoxe en día non se produce esta colonización porque se poden obter materias primas doutra maneira, ou porque os hábitos de consumo cambiaron. Na historia sempre haberá debate entre quen pensan que non hai nada novo, que sempre se repite o mesmo esquema, e que, doutra banda, a historia sempre está a cambiar. O que está claro é que os seres humanos teñen unha gran capacidade plástica para cambiar a súa situación cando as condicións lles obrigan a iso. Iso si, antes teñen que convencerse a si mesmos de que non hai máis remedio. O sector enerxético é un exemplo diso: si fóra pola sociedade e polos políticos da sociedade, a economía seguiría consumindo enerxía indefinidamente, mirando a canto custou crer que se está producindo un cambio climático. Desde este punto de vista, a sociedade sempre vai ao extremo ata que choca cos extremos do desenvolvemento económico, pero se se convence pola contra… Hai unha nova sensibilidade cara ao cambio climático e o consumo sostible, e nese sentido a sociedade evolucionará. E como economista destacaría outro aspecto: cando me preguntaron, “cales son as mellores maneiras de aforrar enerxía?”, eu sempre contestei: “Prezos”. Nin a convicción, nin a mentalización… Ti encareces a enerxía e verás como van cambiar os hábitos de consumo. Pero para iso temos que chegar a que o barril de petróleo estea a 300 ou 400 dólares. Nese sentido, preguntado por si o petróleo acabará, alguén respondeu que nunca acabará, porque se porá tan caro que non se poderá seguir consumindo a eses prezos e o pouco que quedará destinarase a tarefas máis nobres ou a valores engadidos máis grandes; para facer produtos plásticos, para casas… pero non para fumar. A economía cambia a través dos prezos.

L. Tabar O que eu vexo é que superamos os límites do planeta, como dicía Andoni, e parece que está cientificamente confirmado. Antton, eu non son tan optimista porque creo que hai dúas opcións: unha, que vostede di, que a través das crises (nós cremos que cada vez serán máis duras e máis frecuentes) imos ir cara ao cambio positivo. E a outra, que cada vez haberá menos ricos, pero máis ricos, e cada vez máis pobres, máis pobres, máis pobres. Iso é o que está a suceder no mundo nos últimos anos: o 20% dos máis ricos do planeta é cada vez máis rico, até alcanzar o 80% das riquezas do mundo, e o 80% da poboación vive co 20% restante. Isto non ocorría fai 20-25 anos. Cara a onde vai actuar a sociedade? O que somos capaces de facer entre todos terá moito que dicir niso. Á hora de expor as limitacións ecolóxicas, falabamos da capacidade: é imposible manter o ritmo de desenvolvemento económico nestes niveis; pero nós tentamos tamén ter en conta a dimensión social: aínda que se puidese manter o ritmo que levamos (porque a xente di que vai progresar), sería desexable? É socialmente xusto? Este modelo de desenvolvemento económico (o único que coñecemos hoxe en día), na distribución da riqueza, na consecución dunha vida digna para cada vez máis persoas… é positivo ou negativo? A nós parécenos negativo.

A. Eizagirre. Parece que no ámbito económico está a desenvolverse unha nova preocupación relacionada co estudo físico, entendendo a economía como un sistema aberto, aberto á incorporación de enerxía e materiais, e aberto á extracción de residuos. Neste sentido, confírmase que a economía industrial é lineal en relación aos fluxos de materia e enerxía, xa que os recursos quedan desconectados aos residuos e por tanto os ciclos non se pechan. O que hai que propor é un cambio de perspectiva: non preguntarse tanto como dotar de recursos naturais, senón preguntar sobre os límites biosféricos e como adaptar os sistemas humanos a eses límites. Un exemplo sinxelo: o seguinte modelo de fósil tamén pode ser unha alternativa sucia. Isto lévanos a repensar o que entendemos por economía e a ampliar o debate ao desexable e ao social. Reducir o consumo de enerxías primarias e automugar son os principios que poucos mencionan. Con todo, independentemente do desexable, o propio planeta ponche límites, polo que o cambio é obrigatorio.

Entón verémonos obrigados a consumir menos, ou Pérez de Calleja, como vostede di, a economía é moi plástica e buscaremos outro tipo de consumos, non tan relacionados cos recursos naturais.

A. Pérez de Calleja. Como economista estou convencido de que a economía é bastante plástica. Até hai pouco, amplos lugares do planeta totalmente abandonados, con niveis de consumo insignificantes, están a sumarse a maiores niveis de consumo e desenvolvemento económico, sobre todo en China e India. Mirando cara atrás, vemos que sempre hai cambios profundos. China acaba de converterse no segundo maior consumidor de petróleo do mundo e, por tanto, xorde a competencia entre axentes que antes non estaban presentes. Iso está ben, porque nos obriga a tomar conciencia, pero agora falamos a chineses e indios do cambio climático, etc., e dinnos: “O meu consumo, comparado cos estadounidenses, é unha sexta ou unha décima parte da renda per cápita; empezade vós”. Chegamos a situacións moi opostas. A auga tamén se converterá nun recurso escaso, os alimentos sempre estiveron a mercé… É certo que a economía e sobre todo a revolución científico-técnica van atrasando o momento da verdade. Lembro o impacto que tivo nos economistas da nosa xeración o informe do Club de Roma sobre os límites do desenvolvemento económico en 1975, que dicía: En 20 anos, o petróleo acabarase. Pasaron 35 anos e aínda hai petróleo para 15-20 anos. Pero estamos a ver que non para moito máis, as novas reservas cada vez son máis difíciles de atopar, cada vez máis difíciles de explotar, e probablemente cada vez máis caras de producir. Por tanto, aínda que a revolución científica atrasa o momento da verdade, tarde ou cedo darase.

Para min, o cambio máis evidente dos últimos anos non é o económico, senón o demográfico. Eu vivín nun mundo que tiña 2.000 millóns de habitantes e agora ten máis de 6.000 millóns, o que en realidade é negativo nunha sociedade equilibrada e desenvolvida, sobre todo si unha alta porcentaxe desa sociedade comeza a esixir o mesmo ou similar nivel de consumo. Chega o momento, e por iso búscase gravemente unha nova fonte enerxética (fusión nuclear, limpa e barata, por exemplo). A cuestión é que o ser humano sempre actúa sobre as hipóteses de continuidade, pero a historia non. Hai unha curiosidade moi utilizada na economía: En 1860, ante o crecemento dos coches en Londres, chegouse á conclusión de que para 1900 as rúas terían unha capa de estiércol de dez centímetros, dado que daban por suposto que o crecemento se produciría sobre bases anteriores.

Pero cando chegase ese momento da verdade, volveriamos pór en marcha un modelo baseado no consumo?

A. Pérez de Calleja. Non ten por que. O concepto de bens e servizos cambiou moito. Eu coñecino na economía española cando os servizos representaban só o 25% do PIB, e hoxe en día son o 70%. Non só falamos de mercadorías, senón tamén de bens, pero esa mesma organización pode cambiar si mídese doutra maneira o PIB, como propuxo Nicolas Sarkozy: non un PIB medido monetariamente, senón en calidade de vida. Si empezamos a introducir variables, si empezamos a medir a economía doutra maneira, poderemos empezar a introducir cambios. Pero hai unha cousa segura: todos os economistas e historiadores que tentaron predicir como sería o mundo a longo prazo equivocáronse. Non é posible predicir o que vai suceder, porque funciona algo así como un caos e unha sorte.

L. Tabar Pero hai algunhas tendencias que nos permiten ver non talvez como vai ser o mundo, pero si como se deron moitos cambios nos últimos 30-40 anos. Por exemplo, as fronteiras ecolóxicas do planeta son unha tendencia clara no consumo de enerxía, vertedoiros, recursos naturais, e tamén, como se dixo antes, en que a riqueza se concentra cada vez en menos persoas, cada vez máis pobres e en peores condicións. É o caso de África: Antes dicía vostede que a colonización europea xa non se fai, non se fai directamente, pero si a través das transnacionales, e isto é unha práctica moito máis estendida que na época colonial, que establece moitos máis controis. Estas dúas tendencias son innegables, e ademais, desgraciadamente, os novos países están a sumarse a este modelo. Pero, claro, quen somos, co noso modelo de sociedade e consumo, que non tomen este camiño? Habería que cambiar o modelo que teñen como modelo para abrir outras vías de desenvolvemento que non se basean no consumo de bens materiais, ou que non estean tan baseadas no consumismo salvaxe como o noso. O outro día lin que o 80% dos produtos que usamos utilizámolos unha soa vez antes de tiralos ao lixo. Isto responde ao que se coñece como obsolescencia programada, é dicir, produtos feitos con data de rotura ou caducidade, sen posibilidade de reparación ou substitución, como é posible? Por suposto, para conseguir a máxima rendibilidade no menor prazo posible. Si eses son os valores que rexen a organización económica da nosa sociedade, non creo que sexa un gran avance, nin que ese desenvolvemento económico (pola procura de enerxías limpas, etc.) sexa un bo desenvolvemento.

A. Eizagirre. Eu volvo ao pasado. Sabemos que a contorna é limitado e que ademais o mundo está saturado desde o punto de vista ecolóxico. Por unha banda, vese a necesidade de cambiar o modelo produtivo e, por outro, de facer unha nova xestión da demanda. E aí xórdeme a pregunta: é suficiente o cambio de modelo produtivo ou se pode superar a dependencia do petróleo sen reducir o consumo de enerxía? Con isto quero subliñar dúas cuestións. Por unha banda, que non é posible substituír o petróleo polas súas características de alta densidade enerxética, fácil manipulación, diversidade de usos e volume que utilizamos nestes momentos. En segundo lugar, é verdade que temos que aprender a facer as cousas doutra maneira, niso teñen sentido a ecoeficiencia, etc., pero o reto máis duro é facer menos cousas. Iso é a sustentabilidade.

A. Pérez de Calleja. Eu lembro que a primeira crise do petróleo explotou e afectou bastante a España. En economía, o prezo é o esencial. En moi pouco tempo, as economías occidentais foron capaces de substituír o petróleo, que a España lle custou un pouco máis, ou de reducir o peso do petróleo, dentro do consumo enerxético ou do consumo total. Drasticamente tamén: hoxe en día as economías avanzadas están a consumir a terceira parte do que consumían fai 30 anos; en España, ao redor da metade. Polo aforro enerxético, polos avances teconológicos que fan que consuman menos, polos illamentos, polas leis que coaccionan as enerxías sostibles nas vivendas… O transporte é a zona que máis consumo enerxético xera, e o transporte entra en crise. Isto porá en xogo unha das variables fundamentais do desenvolvemento económico, a especialización produtiva e a división internacional do traballo (por exemplo, comprar pezas no estranxeiro e montar aquí). Até 1940-50, en España (tanto nos pobos como nas cidades) abastecíanse de produtos producidos ao redor de 10-20 quilómetros, o que cambiou radicalmente: os matadoiros estaban pensados para matar e consumir inmediatamente aos animais da zona. De súpeto, pasamos de ter 3.000 matadoiros a 200-300 en España, e hoxe en día comemos carne de animais mortos en Aragón ou Andalucía. O Goberno Vasco di que o transporte xera entre o 60 e o 70% da contaminación enerxética, polo que xa se está traballando noutro modelo. Sempre tentamos facer o mesmo, de maneira diferente. Non cambiamos a necesidade de ir traballar ou movernos dun lugar a outro, pero si o tipo de enerxía que utilizan os coches. Levamos 20 anos falando do coche eléctrico, do coche de hidróxeno, e aínda non sabemos realmente como vai ser esta tecnoloxía. Non hai nada como unha subida importante do prezo do petróleo (e cando a economía se recupere un pouco o prezo do petróleo subirá de forma drástica) para poder levar a cabo procesos de cambio interno.
Non hai que esquecer que, como consecuencia de todo este modelo, Europa deixará de ser un centro mundial, que xa non o é, pero que segue tendo forza polas súas relacións con Estados Unidos; pois, o centro mundial trasladarase ao Pacífico, onde se atopan Chinesa, Indonesia, Corea, Xapón, EEUU e as súas relacións. Europa enfróntase aos seus problemas: menos capacidade de cambio, menos dinamismo, menos iniciativas propias, máis dependencia dos demais, máis vello… Con todo, é un dato positivo: As economías europeas, estadounidenses e doutros países xa non son economías baseadas na industria, o consumo, a produción… senón no coñecemento. E o saber é unha persoa que está diante do computador, que non consome demasiada enerxía, que non se move dun sitio a outro e que está conectada a través de Internet.Por outra banda

, non estou de acordo en que Lucio diga que a economía concentra a riqueza nas mans de cada vez menos xente. Na economía moderna, polo menos no que coñecemos en Europa, o desenvolvemento estivo centrado na creación dunha ampla clase social de clase media, en torno ao 60-70% da nosa sociedade. Entre un 5 e un 10% da sociedade é moi rica e un 20% moi pobre, a pesar das desigualdades que existen segundo os países. Á fin e ao cabo, foi o propio modelo de consumo o que o impulsou e foi Ford o primeiro en darse conta diso: se eu non pago o suficiente aos meus empregados, non poderán comprar un Ford, así que creemos unha clase social que poida comprar coches, iogures e vacacións.

L. Tabar Si, hai unha clase media europea e americana, pero a costa do resto dos habitantes do mundo. Se o capitalismo fóra realmente capaz de levar a todo o mundo o desenvolvemento que se deu no Estado español nos últimos 30-40 anos… Pero iso é absolutamente imposible. E a sociedade estadounidense vai ser moi aforradora a nivel produtivo, pero se todo o mundo consumise a media dos estadounidenses, necesitariamos seis planetas, xa que a pegada ecolóxica de Estados Unidos é iso. Por tanto, a pesar de que dirixiu máis a súa economía ao ámbito dos servizos, segue sendo absolutamente destrutiva. As cidades abastecíanse a si mesmas co que estaba a uns 20 quilómetros de distancia e tiñamos 3.000 matadoiros, así é. Todo iso non desapareceu inevitablemente por culpa dunha política económica e social que busca concentrar os beneficios.

A. Pérez de Calleja. Eficacia…

L. Tabar Eficacia, pero só desde un punto de vista económico, só para aumentar os beneficios, a través de empresas cada vez máis grandes que ocupan unha parte cada vez maior do mercado. Volvemos ao mesmo: cales son os valores que rexen a actividade económica? Unha sociedade que é autosuficiente non desapareceu, fíxose desaparecer. Cando eu vexo en Pamplona que o noso alcalde fai desaparecer as hortas que sempre existiron alí para deixar bonitas as marxes do río e convertelas nun parque público, penso, iso si que é unha medida ecolóxica. E iso ocorre en todos os niveis, porque é a política que domina. Antton, vostede falou dos coches para ir ao traballo, dicindo que tentamos facer o de sempre doutra maneira (noutro tipo de coche): pero fai 25-30 anos non había desprazamentos actuais, nin moito menos! Moitos centros de traballo estaban no centro das cidades, polo que non se trata de seguir facendo o de sempre, senón de que esta política nos levou ao absurdo. Matadoiros, por exemplo: Di vostede que nos alimentamos do matadoiro que hai en Aragón… O outro día lin como os lagostinos capturados en Escocia lévanos a Tailandia para pelalos e limpalos (non se sabe con que condicións de traballo e salarios) e vólvenos a enviar a Escocia para vendelos na cadea de restaurantes Marks & Spencer.

A. Pérez de Calleja. Non o creas. A xente pensa que se tomaron moitas decisións de forma intencionada, seguindo plans e plans concretos, e non é así. Coñezo un pouco aos economistas, aos empresarios e aos políticos e podo dicirlle que non teñen apenas visión de medio e longo prazo. Pódeselles acusar de neglixencia, pero non de intencionalidade, por dicilo dalgunha maneira, de malicia. A resposta destes exemplos é o prezo barato da enerxía. Despois da Segunda Guerra Mundial, a enerxía barata ha imposto este modelo, unha serie de desprazamentos, baseados no transporte barato. Cada día circulan por estas estradas entre 20.000 e 25.000 camións, traendo e traendo cousas. Encarece a enerxía e o modelo terminará automaticamente. Deberiamos aprender de novo a producir e consumir alimentos a distancias máis curtas. Mencionou ao alcalde de Pamplona, pero en Amsterdam, Róterdan, en moitos pobos de Inglaterra… outros alcaldes converteron os xardíns en hortos de lecer. Eu coñecía ao fundador das cooperativas Arizmendiarreta e el estaba fascinado pola necesidade que tivo a experiencia da Segunda Guerra Mundial en Inglaterra: multiplicáronse os hortos familiares para que cada un puidese consumir a súa propia leituga e as súas verduras. O mundo funciona entre paus e zanahorias, entre recompensas e castigos, e en función deles tomaremos unha ou outra dirección, xa que a sociedade, como dixemos antes, é máis flexible do que pensamos para adaptarse a diferentes situacións. Nos próximos anos espérannos grandes sorpresas.

Mencionastes o modelo económico baseado no coñecemento. O consumo non baseado en recursos naturais pode ser o medio de buscar o equilibrio?

A. Pérez de Calleja. O 70% dos estadounidenses traballa en servizos. Cando eu empecei a estudar economía, o 50% da poboación española vivía da agricultura; hoxe en día, menos do 5%. Tamén coñecín a época na que a metade da economía vasca era industria, e hoxe en día é menos do 25%. É dicir, os dous principais actores económicos que inspiraron á humanidade desde o Neolítico apenas representan hoxe o 30% da poboación total. É certo que traballar nos servizos non significa non depender dos recursos naturais, xa que os recursos naturais repártense en diferentes ámbitos como o comercio ou o transporte, pero nos metemos noutro tipo de economía.

L. Tabar Pero iso non é o camiño, porque de novo nos enfrontamos ao mito do desenvolvemento. Parece que a sociedade baseada en servizos é máis avanzada que a industrial, e a industrial máis avanzada que a agraria. En realidade, a sociedade industrial é máis desequilibrada e desequilibrante que a agraria, e a dos servizos, máis aínda. Porque a sociedade de servizos segue fomentando e potenciando o consumo, porque hai que facer produción industrial non sei onde e haberá que levar non sei onde, e tamén coa produción agrícola. Si que está a cambiar, pero iso non é unha cuestión, senón si cambia para ben ou para mal. Aí entra o baremo que utilizamos para medir iso para o bo ou o malo no xogo. Se o baremo único é o poder adquisitivo dos cidadáns, entón é para ben, pero para nós iso non é nin o único nin o principal.

A. Pérez de Calleja. Algunhas cousas foron positivas. Se non se deu este cambio, non teriamos o sistema de saúde que temos. “Gustaríame dedicarme á agricultura nun pobo illado”, cando me din, contesto: “Entón non terías médicos nin pensións”. A xente quere as mellores características do sistema actual, sen as incomodidades que leva. Esa é unha utopía que sempre se repetiu: quero vivir como antes, pero ademais co que non tiña antes. O sistema está baseado no crecemento constante da produtividade, a taxa de crecemento baséase na taxa de produtividade e é a forma de mobilizar aos baserritarras cara a outros sectores (como ocorreu na industrialización de Inglaterra) para que menos xente produza máis alimentos. Pola contra non poderían abandonar o caserío e trasladarse ás cidades. Nós fomos testemuñas da desaparición de todos os sectores da siderurgia integral, de miles de empresas no País Vasco... Pero non o esquezamos: o 25% produce máis do dobre do que producía fai 20 anos o 50%. O modelo baséase na mellora da produtividade que move os recursos humanos e de capital cara a outros sectores. No que vai de ano, en España pasou de ter en conta que o sector público ha asumido o 50% do sistema produtivo. Eu sempre digo que a parte máis insosteible da economía é o sector público, porque o seu nivel de produtividade é moi baixo. Os concellos, as comunidades autónomas e a administración de Madrid terán grandes tensións para adaptarse cun 5-10-15% menos do que vivía hai pouco. Gastaban o diñeiro en cheas de bobadas. Non esquezamos que detrás da especulación construtiva han estado moitas veces os concellos. En Euskadi, o 54% do valor dunha vivenda era o solo, que a miúdo estaba en mans dos concellos. Por tanto, o sistema económico non é o único que ten que adaptarse, o sistema público tamén ten que adaptarse, porque xa é a metade do total. Unha das primeiras reaccións foi a subida de impostos, o IVE, e no próximos tres ou catro anos o sector público deberá facer un brutal recorte. Con todo, os economistas estamos convencidos de que non poderá facelo a un ritmo que se lle demande e que en 2013 non estará nun déficit do 3%. Probablemente, iso é o que nos vai a levar a unha situación similar á de Grecia, aínda que non sei si será tan grave. O sistema debe adaptarse a unha situación de menor crecemento e as pensións tamén deben adaptarse. É impensable que nos próximos anos mantéñase o nivel actual das pensións, que oscila entre o 80 e o 85% do último soldo. É impensable que a xente poida retratarse aos 62-65 anos. Haberá que aplicar austeridade e redución do consumo.

L. Tabar Si, é impensable, porque son os que volven pagar os que sempre pagan, os que menos, os que menos importan aos políticos. Por que non pagan os ricos?

A. Pérez de Calleja. Paga a clase media porque está controlada.

L. Tabar E por que non eliminamos o gasto militar no canto de recortar as pensións? Por que non eliminamos o gasto publicitario…

A. Pérez de Calleja. … O gasto militar en España é menos do 2% do PIB e con iso non fas moito.

L. Tabar Non, non, en absoluto, porque o Ministerio de Defensa fai unha gran fraude nese terreo e non cumpre os criterios que a OTAN marcou á hora de extraer o cálculo. Unha chea de partidas destinadas ao gasto militar distribúeas noutros ministerios, pero en realidade, o gasto militar en España é case o 7% do PIB. E por exemplo, en 2004, en Francia, gastáronse en publicidade 31.200 millóns de euros (o 2% do PIB), o que supón o triplo do déficit da seguridade social francesa. Hai outras opcións, pero o sistema nunca as expón. Aplicando o crecemento económico do 3% a todo o planeta, conclúese que nun século a produción sería 20 veces maior, 400 veces superior en dous séculos. Un crecemento a nivel chinés do 10% significa que nun século a produción sería 736 veces maior. Isto non se pode manter en ningún caso.

A. Pérez de Calleja. Eu coñecín Xapón cun crecemento do 10%, e logo coñecín Xapón cun crecemento do 0% durante unha década. Todos os países teñen etapas. España experimentou na década de 1960 un crecemento económico do 7% e canto crecerá nos próximos dez anos? Eu creo que en torno ao 1% de media.

L. Tabar E Antton, sobre o outro tema que vostede sacou: que temos este modelo económico porque a enerxía é barata. Pero detrás desa enerxía impersoal “é” barata hai moitas realidades, como as guerras polo control do petróleo. Pregunte á poboación de Iraq se a presenza de petróleo no país saíulles "barata".

A. Pérez de Calleja. Quero dicir barato en termos de dispoñibilidade, non en termos absolutos. Que a xente tivo acceso ás gasolineiras, até agora.

L. Tabar Si, pero é barato polas decisións políticas e económicas que se tomaron para que isto sexa así. Vostede di que economistas e políticos non teñen formulacións a medio e longo prazo. Eu non coñezo economistas nin políticos de alto nivel, pero si vexo os resultados das súas accións, e como se di coa lei, a ignorancia non exime da culpa. Non se que consecuencias teñen as decisións que toman, se non é máis vergoñoso.

A. Pérez de Calleja. Mira que pasa coa crise financeira. Os mellores economistas do mundo estaban nos bancos máis importantes do mundo e ninguén, salvo dous ou tres, foi capaz de predicir a crise.

L. Tabar Que pasou coa crise financeira? Utilizáronse fondos públicos para salvar aos bancos privados, e agora, segundo os rumores, son precisamente eses bancos privados os que están a apertar e os que están a levar á quebra aos gobernos que foron salvadores. A culpa non é dos banqueiros, están para gañar o maior diñeiro posible, como os empresarios; o problema é o sistema político, o capitalismo. Un capitalismo continuado, a pesar de todos eses cambios que vostede menciona (utilizando diferentes fontes de enerxía…), pero en definitiva un capitalismo baseado na recadación de bens, na explotación da natureza e na explotación das persoas. Nós, os pobres no noso modelo de sociedade, os famosos mileuristas, somos unha burguesía rica a nivel mundial.

Tamén se falou do Produto
Interior Bruto, é un índice axeitado para medir o crecemento económico?

L. Tabar Como non son economista, lerei o que me escribiu un membro da asociación que exerce como profesor de economía na Universidade Pública de Navarra: “O PIB mide mal o crecemento económico porque non ten en conta os bens que non pasan polo mercado, a autoproducción e os traballos domésticos, necesarios para a sociedade; porque utiliza os prezos para medir o valor dos bens e servizos, pero ese prezo non sempre é unha mostra da achega dos bens e servizos; porque é unha produción, que realmente non é outra que o esgotamento do patrimonio natural. A pesar destes límites, pódese utilizar con aproveitamento, xunto con outros indicadores, para medir unha parte da produción, pero en ningún caso, como é habitual, para medir o benestar ou a conveniencia social”.

A. Pérez de Calleja. Estou de acordo. Ás veces, quen ven a economía desde fóra pensan que as cousas que facemos os economistas están moi ben pensadas, calculadas e deseñadas, e non é certo. Por exemplo, pensaron que se necesitaba un medidor na economía e na década de 1930 o economista Hicks deseñou o concepto de PIB. Pero os economistas sempre tivemos moi claro que é unha ferramenta moi primitiva. Non só exclúe, como vostede dixo, a autoproducción, senón tamén toda a economía mergullada. En España, por exemplo, estímase que supera o 20% do PIB. É certo que considera como produción o que é a redución do ben, por exemplo, dos recursos naturais. Non ten en conta o impacto medioambiental… no PIB introdúcense continuamente variables de carácter político: para min, como economista, é incomprensible non cobrar ás fábricas a enerxía ou a auga que gastan, ou o dano que fan ao medio ambiente. Por exemplo, a enerxía eléctrica é unha das máis limpas e axeitadas (quérese que os coches tamén sexan eléctricos), pero o sistema eléctrico nunca tivo en conta a choiva aceda, e en Alemaña viuse que si se tivese en conta o impacto medioambiental, o prezo da enerxía eléctrica debería subir un 30%. E enseguida preguntaron en Alemaña: Por que non faise? Porque en todas as industrias produciríase unha perda de competitividade tal que o país perdería automaticamente a súa competitividade nos mercados internacionais. E iso en Alemaña, onde a conciencia ecolóxica é moito maior que a nosa. Por que non celébrase unha reunión internacional para fixar o prezo da enerxía no lugar axeitado? Son problemas políticos.

L. Tabar Con todo, en que medida non dependen das variables económicas esas variables que están en mans dos políticos? Por exemplo, en EE.UU. (tamén aquí en gran parte), un cargo privado pasa a ser público e, axiña que como deixa o cargo público, obtén automaticamente un mellor posto nunha empresa privada. Como diaños esa persoa, desde o seu cargo público, prexudicará aos que fixeron ricos anteriormente e aos que van seguir enriquecéndose despois? Temos moitos casos aquí, porque eran profesionais de gran valor, ou polos favores que xa fixeramos? Habería que ver si os políticos responden os intereses dos cidadáns ou aos de quen os contratan antes e despois.

Onte lin nos xornais que no último cume de líderes europeos non se puxeron de acordo en nada. UU. pediu consello a Stiglitz e o Nobel recomendoulles que quitasen o paraíso fiscal das Illas Caimán, ao que o Secretario do Tesouro respondeu: “Si, si! Teño o meu diñeiro aí!”. Unha reivindicación mundial, si, as palabras de Sarkozy e Obama en plena crise… pero logo pasa o tempo e todo segue igual ou case igual.

A. Pérez de Calleja. Na crise anterior á crise de 1929 produciuse un cambio de regulación bancaria tremendo. Pero os seres humanos temos mala memoria; 30 anos despois da crise de 1929, unha regra de ouro que funcionou moi ben, non confundir bancos de negocios con bancos comerciais, rompeu e estendeuse unha especulación terrible. Bill Clinton abriu a porta. Coa especulación das vivendas ocorre o mesmo: eu coñecín dous ou tres burbullas, porque á xente esquéceselle. Calcúlase que a memoria da xente, no caso das vivendas, vén dada por un período aproximado de dez anos.

E pensan que a crise económica vai servir para reformular o modelo actual, ou que imos esquecernos diso?

A. Eizagirre. De que foi a crise económica? Cal foi o diagnóstico predominante á hora de falar de crise? Pois que houbo unha certa asimetría entre a economía financeira e a economía produtiva. Co crecemento do PIB, o endebedamento foi maior do que se podía pagar. O diagnóstico foi que a situación non era sostible desde un punto de vista financeiro. Isto non supón un replanteamiento do modelo económico, do modelo de consumo, senón que as medidas estiveron enfocadas a mantelo. En calquera caso, ata que non se recoñeza a contradición entre a economía produtiva e a real (a real cos límites que impón a natureza, por exemplo, o petróleo), non se dará. O activo máis tóxico é un eufemismo, máis nos deberían preocupar as débedas do carbono e outras débedas velenosas. Precisamente, está a insistirse en que as cousas se están volvendo recuperar, porque o diagnóstico da crise di que a economía produtiva é incapaz de pagar as débedas, pero non se di que existe a contradición de que o PIB non é ecoloxicamente sostible.

A. Pérez de Calleja. É paradoxal, ademais, como cambiou a esencia do tema. Hai un ano todos os economistas pediamos a intervención do estado, o gasto público, o keynesianismo. Un ano despois, estamos a pedir ao Estado que se reduza drasticamente o gasto e redúzase o déficit. É volver ao principio.

L. Tabar Lin no xornal o artigo de Miren Etxezarreta, catedrática de Economía na Universidade de Barcelona. El di: “Supoñamos que a recuperación volve e volve polas esixencias dos mercados globais. Se todo ten que ser sacrificado para mellorar o déficit e a competitividade, a sociedade que se percibe ao saír da crise é moi preocupante, cun keynesianismo asimétrico, apoiando o capital, estreitando o traballo, está a dar unha dura vitoria a favor dos intereses económicos, a costa do benestar dos cidadáns. Cun paro que vai tardar máis de dez anos en solucionarse, cun salario e unha estabilidade laboral cada vez máis baixos, servizos sociais minorizados, poderosos poderes financeiros e empresas que levan ao extremo a explotación dos seus traballadores, non é cínico chamarlle a iso a reactivar? Debemos preguntarnos se ese é o modelo de capitalismo que nos traerá a saída da crise: o modelo de empresa e de institucións financeiras oligopolistas globais, sostido inexorablemente polo diñeiro público e con moitos satélites empresariais ás súas costas, onde só as elites económicas e políticas poderán ter un nivel de vida axeitado. Sociedades cada vez menos democráticas, en mans da corrupción, cada vez máis necesitadas de represión e cun absoluto desprezo polos problemas da cidadanía e o medio ambiente. A recuperación, se se dá, lévanos a sociedades aínda máis duras: camiñamos cara a un capitalismo corporativo e institucional. Parece claro que a estratexia de saída do capital vai influír en que as condicións de vida das clases que non están na elite empeoren. Cal sairá entón da crise?”. E iso é o que di alguén que sabe de economía. Este medo empuxounos a formar a nosa asociación polo decrecimiento e a achegar o noso granito de area nese camiño. Se seguimos nesta dirección, vemos que as crises económicas van ser cada vez máis duras, que van afectar a cada vez máis xente, cada vez máis preto de nós. Por tanto, non se trata de cambiar a fonte de enerxía, de contaminar menos, de producir o produto con menos petróleo… Ou cambiamos os valores que sustentan á sociedade, ou o teremos moi difícil. Chegará o colapso ecolóxico? Virán os famentos do mundo e comerannos? A saber, pero a nosa sociedade vaise a converter nunha sociedade cada vez máis controlada e ríxida, cunha clase media sen rumbo. Somos a primeira xeración que non pode asegurar que os nosos fillos vivan mellor economicamente que nós.

A. Pérez de Calleja. Eu diría que podemos asegurar que os nosos fillos vivirán peor que nós. Pero porque nós vivimos moi ben. Con todo, o texto que leu paréceme moi parcial e fariseico, porque Miren Etxezarreta é funcionaria e si hai algún sector que non sufra en absoluto coa crise, que é o dos funcionarios públicos [a mesa redonda que fixemos antes de que o Goberno español decidise recortar o soldo aos funcionarios].

L. Tabar Nin sequera os ricos. Os ingresos dos ricos incrementáronse un 29% en 2009. Nos Traperos de Emaus de Navarra vemos a que afectou a crise, desde que a sociedade nos bota porque vivimos, desde que a sociedade a bota, e a cantidade de produtos que nos trouxeron mantívose. É máis, en xullo do ano pasado recibimos 10.000 televisións, a maioría en perfecto estado, xa que o Goberno de Navarra subvencionaba con 60 euros a compra de televisión de plasma. En lugar de aforrar, vimos o contrario, a televisión é un “ben de primeira necesidade”! A implantación da TDT nestas vellas televisións era suficiente para seguir funcionando, pero o Goberno de Navarra impulsou a televisión de plasma, unha política social excelente.

Entón, o que parece que debería de haber para cambiar o modelo de consumo é un cambio de valores e de mentalidade. A xente está disposta a cambiar esa mentalidade?

A. Eizagirre. Segundo as enquisas de opinión, a protección do medio ambiente é un valor positivo e desexable. A xente di que a catástrofe medioambiental é un grave problema. Pero as enquisas de opinión teñen un risco metodolóxico, porque a xente acepta o que a propia sociedade aproba como unha resposta boa e desexable, e a pregunta tamén condiciona a resposta. Sen negar o valor social que merece o medio ambiente, dificilmente podemos dicir que se está producindo un cambio cultural. Porque unha visión, unha actitude, significa unha xerarquía de valores, que unhas ideas teñen prioridade sobre outras, e nese sentido o patrón de prioridades mantívose. Incluso unha lectura maliciosa está a cobrar forza. Neste sentido, todo pode ser compatible, quérese crer que a economía e o medio ambiente non só son complementarios, senón que tamén son solidarios. Estas ambigüidades que mencionei pódense observar con agarimo nas opinións sociais sobre os comportamentos e as accións. Unha cousa é preguntarlle a súa opinión sobre o dano ao medio ambiente e outra preguntarlle que fai polo medio ambiente. Precisamente, as enquisas de opinión máis exixentes mostran unha clara contradición entre os comportamentos e as accións. Nas últimas décadas non houbo cambios culturais, non houbo cambios na xerarquía de valores.

A. Pérez de Calleja. Eu creo que os cambios teñen que imporse desde o exterior, porque non se desenvolven desde dentro. No caso do medio ambiente, o impulso das enerxías renovables ha vindo de fóra, non da vontade.

A. Eizagirre. Unha vez retomadas as enquisas, a xente móstrase disposta a desenvolver accións a favor do medio ambiente adoita ser pasiva. Por exemplo, reciclar, reducir o consumo de auga e aforrar enerxía. Ademais, hai que ter en conta que a miúdo se dan incentivos para iso. Pero isto non ocorre con accións máis activas que nos obrigan a cambiar os hábitos de consumo.

A. Pérez de Calleja. Si. O índice de consumo (que mide a confianza do consumidor), por exemplo, mellorou desde fai seis ou sete meses, pero o consumo non aumentou. A actuación cambiou, pero a acción non. En que medida estamos dispostos a sacrificar o salario para axudar ao emprego? En Alemaña sería normal que o equipo de traballo estea disposto a rebaixar os seus salarios para non tirar á xente da empresa, algo que aquí non se fixo nunca.

L. Tabar A empresa presentou un Expediente de Regulación de Emprego nunha empresa de Navarra no que os traballadores decidiron rebaixar o seu salario para non botar á xente, aínda que a empresa non o aceptou e o Goberno de Navarra aceptou finalmente o ere exposto pola empresa.

A. Pérez de Calleja. Isto é moi estraño; en 2009, coa taxa de desemprego máis alta da historia, os salarios creceron máis dun 4%. A xente está disposta a cambiar, pero si non lle custa nada.

L. Tabar Pero, por exemplo, os sindicatos do ensino público conseguiron que os profesores puidesen cobrar o 80% do soldo en cinco anos, o quinto ano sabático. Ao principio apuntouse moi pouca xente, e hoxe en día hai bastantes máis solicitudes. Creo que hai unha cantidade de xente a ter en conta que estaría disposta a rebaixar o seu salario a cambio de tempo.

E con todo, moitos venderon a vella para comprar a televisión de plasma. Levamos dentro o hiperconsumismo?

A. Pérez de Calleja. Temos un tema para outra mesa redonda: a publicidade. A publicidade é o principal elemento de socialización da sociedade e contra iso non hai defensa. Se a tele de plasma convértese nun agasallo estrela en Nadal, é o que máis se vai a comprar, e si é a Play Station, outro tanto. A publicidade leva todo por diante. Vese moi claro cos nenos, co sector máis vulnerable da sociedade, como piden cousas continuamente. O desexo do ser humano de apropiarse das cousas é innato, sempre quere ter cousas e entón, en lugar de cousas, está en mans da propaganda que ofrece a felicidade.

L. Tabar Que nome merece realmente unha sociedade como a nosa, que permite manipular á xente desa maneira, empezando polos nenos? Unha curiosidade: hai anos, un ex compañeiro tentou que Pepsi-Cola tomase parte nunha campaña a favor do eúscaro. Traballabamos no ensino para adultos, e Pepsi-Cola respondeulle que se fose con nenos si que facían publicidade pensada para menores de 7 anos, porque para esa idade o neno xa decidiu si prefire Pepsi-Cola ou Coca-Cola. Realmente pensan que é normal que unha sociedade acepte isto? E á publicidade hai que engadir o crédito, porque nos permite gastar máis do que temos, e ademais aprovéitase dos máis débiles, os que teñen menos capacidade de control sobre si mesmos.

A. Pérez de Calleja. Un amigo dun banco asómbrase de que a xente lle pida un crédito para irse de vacacións a Seychelles, probablemente porque algunha persoa se marchase antes a Maldivas. Non podemos esquecer que existía un sistema chamado socialismo baseado en crenzas positivas: solidariedade, sacrificio individual en beneficio da sociedade, etc. Pois ben, sufriu un tremendo fracaso por un capitalismo baseado en valores negativos: avaricia, usura, propiedade… Se lemos a Biblia e a historia da humanidade, a base sempre foi o desexo, a avaricia, a hipocrisía, a posesión de cousas. O capitalismo non inventou nada, explotouno e utilizouno.

Entón, é propio do home o afán de apropiarse das cousas, ou estamos suxeitos á publicidade?

A. Pérez de Calleja. Creo que a levamos dentro.

L. Tabar As poucas tribos que se mantiveron á marxe da nosa sociedade de consumo non teñen esa paixón.

A. Pérez de Calleja. Entre outras cousas porque non teñen moitas alternativas…

L. Tabar Segundo cóntase, algúns evanxelistas estadounidenses foron a unha tribo á que deron avións para poder tallar árbores. Cando volveron ao cabo dun intre preguntáronlles: “Que tal cos machetes?”, “cortámolo dez veces máis rápido”, “entón cortarédelo dez veces máis…”, “non, cortámolo dez veces máis rápido e traballamos dez veces menos”. Aquí a filosofía é o contrario.

A. Pérez de Calleja. Pero non traballaban máis de dez veces, porque non podían cambiar con nada o que obterían. O aumento da produtividade non tiña sentido neste caso. Aquí, con todo, a xente vai facer horas extras, porque ten peso para pagar, e o coche, e as vacacións… Coñezo aos empresarios que animan aos traballadores cualificados a comprar unha casa ou a casar, a unirse á empresa.

L. Tabar Estamos a entrar en formulacións moi psicolóxicas. Creo que as persoas son duais: somos egoístas e solidarias, avariciosas e altruístas, dispostos a defender o que é noso e a sacrificalo por outra cousa. Pero cando todos os estímulos das accións sociais fortalecen unha e outra vez esa parte dos valores negativos, ou atopa outros espazos e estímulos para potenciar os estímulos positivos, ou vai seguir ese camiño. Por exemplo, na familia e no ambiente de amizade, polo que non actuamos da mesma maneira, as relacións son diferentes. O sistema, en cambio, márcanos un camiño negativo e a miúdo tomámolo inconscientemente, porque nos parece que é o natural o que hai que facer. Que pasaría si os estímulos fortalecesen a outra cara?

A. Eizagirre. Pero, que estimulan os anuncios? Valores negativos? Os anuncios son marcos inacabados, estimulan o cambio, a autonomía, todas as capacidades humanas que están por facer no futuro. A análise marxista diría que estamos alienados polos anuncios, pero eu creo que a virtude dos anuncios é que nos estimulan precisamente para o cambio, para conseguir da nosa autonomía aquilo que os anuncios non pechan do todo. Por que compramos un coche e non o outro? Que nos motiva? Non nas prestacións do coche.

A. Pérez de Calleja. A publicidade vende liberdade, status, felicidade… para que compres un artefacto que consome 1.500 quilos de ferro e unha chea de gasolina. Os mellores psicólogos sociais traballan en publicidade.

L. Tabar Acabamos asociando estes desexos co consumo.

A. Pérez de Calleja. Os psicólogos descobren que a compra xera endorfinas. Hai unha enfermidade, xente que compra cousas que non necesita.

L. Tabar Eu creo que comprar o que non necesitas non é só unha enfermidade. Nós recibimos moita roupa de segunda man, e moitos deles aínda teñen a etiqueta. É dicir, están en desuso.

A. Eizagirre. Paixón autoconsumida. O noso problema non é non conseguir o que queremos, senón conseguir o que queremos, porque enseguida somos conscientes de que o que consumimos non satisfai os nosos desexos. As virtudes que se exaltan non son a utilidade e a posesión dun obxecto, senón valores que inflúen nun grao máis subxectivo, e nese divorcio está a felicidade do desexo e a insatisfacción da consecución. É curioso ver, por outra banda, a importancia do mercado da dor. E lembremos que tamén son o motor do crecemento económico.

A. Pérez de Calleja. Á fin e ao cabo, somos un ser que responde a estímulos externos.

L. Tabar Máis aló dos estímulos externos, pódese facer un esforzo para coñecerse a un mesmo e crear espazos sociais cun nivel de consumo máis razoable, para darse conta de que na práctica esa posibilidade é mellor, porque consegue outros elementos que merecen a pena: relacións sociais, tempo libre, calidade de vida… Faranche máis felices que consumir.

A. Pérez de Calleja. Este debate produciuse nas décadas de 1960-70. Vivir traballando dúas horas ao día, por exemplo, e en Estados Unidos moita xente só traballaba un ou dous meses ao ano. Pero tan grande é o peso do politicamente correcto, que xogar fóra diso convérteche nunha persoa marxinal e á xente non lle gusta ser marxinal. Queres traballar dúas horas ao día? Ninguén che obriga ao contrario, pero hai moitos factores en xogo. Deberiamos evolucionar cara a unha menor necesidade, pero foi ao revés, cada vez temos máis necesidades. Fai 40 anos fíxose unha redución de horarios (40 horas semanais), e desde entón non se reduciu máis, non adiantamos nada!

Por último, sinalaron que os consumidores estamos suxeitos á publicidade. Pero, ao mesmo tempo, se as empresas e a economía diríxense ao consumidor, que poder real ten o consumidor, en que medida están sometidos ao consumidor?

L. Tabar Chamarlle “consumidor” a unha persoa! Saber de que estamos a falar cando falamos do consumidor, da persoa consumidora, é xa grave. O consumidor individualmente non ten ningún poder. Como moito, se ten un nivel de conciencia, aproveitará as brechas do sistema para limitar a influencia dese modelo, pero non ten ningún poder sobre o que se produce, como se produce, para que, con que custo… É outra cousa como persoa, e como persoa social, se expón unha vida diferente, tendo en conta o consumo. Aí si que se abre unha oportunidade para aprender a vivir mellor e a influír na sociedade e tentar cambiar a realidade. Pero non como consumidor.