Para empezar, como era o ambiente que coñecestes naquela época dos inicios?

A atmosfera era moi mala, moi estreita, tanto no social como no económico, e non tiña nada que dicir no relixioso nin no político. Pero no caso da nosa familia, por exemplo, era máis ancho que o da rúa, porque estivemos dez anos en América, e sempre falabamos co pai e a nai dos problemas de Euskal Herria. Iso si, cando volvemos a Euskal Herria sempre dicindo "coidado, aquí hai outra cousa, hai que facer un gran caso da xente de hoxe e da policía de aquí, porque si fas isto ou o outro che levarán prisioneiro", etc. Polo menos, o ambiente familiar era moi amplo.

Pero fóra da familia non sería tan extensa, verdade?

Por suposto, a xente de entón fala bastante do fecheiro que era o ambiente e sentiámonos/sentiámosnos completamente afogados. Por exemplo, non tiñamos libros, non tiñamos xornalistas... chegaron máis tarde revistas doutros países e colliámolas con verdadeira sede. Dese ambiente afogado xurdiu primeiro a idea de "Emprender" e logo, como vostedes saben, pasamos de "Ekin" a ETA.

Segundo o que dixo, está claro que o ambiente que vostede coñeceu era como unha familia acomodada, liberal, como non sucedeu no caso dos outros de ETA.

Si e non. Teño que facer unha aclaración. Creo que entre os fundadores eramos uns poucos ou uns pequenos burjes, medianos ou grandes. Logo, ao longo do tempo, as cousas cambiaron de felicidade, ETA e o noso movemento fíxose máis popular. No noso caso. por exemplo, o meu pai pertencía claramente a unha familia burguesa, e por parte da miña nai, pequenos burjes e liberais.

Así que creastes "emprender". Cóntalles un pouco máis de como ocorreu isto.

Como todos saben, reunímonos por primeira vez 1952.an. Antes diso, Txillardegi polo seu lado, Jose Mari Benito do Val tamén cos seus amigos na Escola de Enxeñeiros de Bilbao, na Universidade de Deusto e Agirre... cada un polo seu lado, tentaba facer algo: facer un grupo, reunirse cuns amigos, e falar da nosa cultura e da nosa linguaxe. 1952.eko Aquel ano reunímonos por fin, aos poucos. E así xurdiu "Ekin".

Que é eta.urrundu do PNV?

Diso temos que dicir que todos nós naquela época tiñamos unha gran simpatía para o PNV, e iso é absolutamente normal. Tívoo na lenda do País Vasco pola súa incógnita. Por tanto, non hai dúbida de que para Txillardegi, para min e para calquera de nós, o PNV era un partido moi popular, e nós estabamos a favor del, e tamén a favor do Goberno Vasco. Tentamos entrar en contacto contigo desde o nacemento de "Ekin". Por que? Nós eramos moi novos, non tiñamos experiencia e deles esperabamos unha Formación e unha Educación. Esperabamos, pero desgraciadamente non nos deron ningunha.

Pero que diferenzas viades co PNV?

É certo que nós dabámonos/dabámosnos perfecta conta dunha cousa: Que o que se facía en Euskal Herria naquela época non era suficiente, ou tomándoo doutra maneira. que non se facía nada. Fixéronse como tres pequenas accións, pero nada máis. Entón pensamos entre nós que tiñamos que facer algo e o primeiro que tiñamos que facer, na nosa opinión, é formarnos, vestirnos e aprender disto e daquilo. Cada un preparaba un tema e estudabámolo o un ao outro. Así formamos o primeiro grupo: sete por unha banda e sete por outro, catorce. Eramos, pois, un grupo moi exixente.

Á parte das prácticas e as accións, non haberá diferenza?

Hai algo moi importante. Todos nós eramos moi independentes: Txillardegi, Jose Mari Benito do Val, Jose Manu Agirre, etc. Todos nós estabamos a favor da independencia, de raíz e de arriba abaixo. Por outra banda, recordo que me atopei con algúns patriotas, un pouco lentos, que se agruparon ao redor dos seus pais durante os meus anos infantís. E para nós. estabamos por unha independencia completa. Por suposto, xa se sabe que na primeira época de "Ekin" o socialismo non aparecía. Aos poucos foi uníndose ao nacionalismo. Apenas consecuente, o patriotismo levounos alén. Pero o ambiente de entón só era o patriotismo, e foi que creamos "Ekin", non para quedarnos na autonomía, senón para levar a nosa loita até o final, é dicir, para conseguir a plena independencia. Niso non hai dúbida, e ata que morra diremos o mesmo. Sempre pensabamos que non era posible que tantos homes (e que homes!) fosen posibles. matar por unha autonomía non ten sentido. Para iso é mellor que nos recoñezamos o un co outro, que nos deixemos niso, entre outras cousas, e conseguiremos unha mala autonomía.

Antes mencionou que tiñan simpatía de alta co PNV. Por que xurdiron os enfrontamentos?

Nós actuabamos a favor da independencia total, e o PNV vía en nós unha certa sombra de futuro. E, nós non sabemos por que, a xente do PNV volveuse contra nós. Hai que ter en conta que as diferenzas nos inicios non foron de tipo social temático. Porque, á fin e ao cabo, e sen darnos conta, nós eramos auténticos abertzales e eles non. Pero sen darnos conta, porque agora se comprenden moitas cousas, pero entón non podiamos comprender máis nada que para sorprendernos. Falamos co PNV e a xente do Goberno, pero foi en balde.

Que razóns podía ter o PNV para non meterse nunha loita máis dura?

Está claro que o PNV estaba cos aliados. Na Segunda Guerra Mundial o Goberno Vasco situouse á beira dos aliados, coa esperanza de que Franco e Hitier fósense á merda. Pero unha vez terminada a guerra, chegaron as guerras frías, etc. e Estados Unidos e Franco reconciliáronse dalgunha maneira. Entón, o PNV estaba en contradición: por seguir a cuestión dos aliados non podían pelexar con claridade contra Franco. É dicir, evidentemente, cando empeza a loitar, trátase tamén da loita armada. Ou, polo menos, estar disposto a entrar nunha loita armada.

1958.an foi a sesión dun proceso de irmandamento con "Euzko Gaztedi", polo que desaparece "Ekin" e créase ETA. Por que vistes a necesidade?

Naturalmente, este proceso non era igual para todos, pero entre nós había un sector que pensaba que tiña que empezar a facer cousas máis duras. Que era máis duro? Bo, un deles é facer ikurriñas e colocalas nas vitrinas das tendas. Son bobadas, hoxe rímonos. Despois, nos cables, as ikurriñas máis grandes, moito máis perigosas, e máis tarde comezaron nosas primeiras pintadas: non tiñamos máis ferramentas, e cunha brocha común e un bote pola noite, e "Gora Euskadi Askatuta" e cousas así. Iso si, nunca o asinamos, porque a policía non sabía quen era nós. A policía estivo tola e ao final decatouse por unha caída dalgúns dos membros da "Euzko Gaztedi" de quen eramos.

Cando vostede deu o paso da loita armada, que é o que lle impulsou máis, o modelo adoptado pola propia dinámica da situación ou desde outros países de fóra?

Bo, creo que todo é. Por unha banda, o noso nacionalismo, estabamos a favor da independencia e viamos dalgunha maneira que tiñamos que loitar para conseguilo. Iso ao carón. No outro, viamos entón o caso de Alxeria, o de Chipre... O cubo tamén foi un exemplo para nós.

O modelo do cubo parece un pouco chocante, non? No de Alxeria hai unha cuestión de colonialismo e parecíase moito máis á nosa. A de Cuba, en cambio, foi moito máis diferente.

O caso de Cuba éranos moi agradable. A técnica quizá no sentido do alento. Se moitos de nós estabamos bastante americanos naquela época, empezamos a ver con Cuba e os de ao redor a verdadeira esencia do imperialismo americano. E démonos conta de que nunha empresa como esta, nunha loita como aquela, un pequeno grupo de homes, cargado de fe, poden gañar aos poucos un pobo enteiro. Neste sentido, eu creo que era un gran exemplo. É certo que desde o punto de vista do nacionalismo non se podían comparar as cousas. A pesar de que a súa loita foi sobre todo economico-social, tamén hai unha pequena carga por parte da parte nacional.

Nos casos de Alxeria e Tunes o paralelismo é máis evidente, non?

Hai unha gran diferenza co caso de Alxeria: no noso caso, antes de conseguir a independencia volvémonos socialistas, e no socialista quérese dicir que o socialismo xa está conscientemente recoñecido en nós. No caso de Alxeria, con todo, algúns nacionalistas conseguiron a independencia cando estaban no camiño do socialismo, e aínda que iso era un paso marabilloso, tamén é certo zirela.beren que non tiveron tempo de chegar ao socialismo. Entón, lograr a independencia, unha especie de pequena autogestión, e quedar aí.

Gustaríanos ver si está relacionado cos casos de Alxeria, o tema da fronte nacional que tanto se mencionaba naquela época. Como o ves desde o punto de vista actual.

Vostede sabe que ETA quixo moitas veces iso. O maior esforzo desta corrente produciuse hai dezanove anos. E niso tamén interviñeron os irmáns Isidro e Telesforo. Sen dúbida, para facelo, nós e nós tiñamos unha influencia ou influencia divina no panorama da época.

Que razoamentos utilizastes para defender a idea de formar unha fronte como leste?

Nós viamos que en Euskal Herria existían, ademais de nós, outras forzas políticas importantes, e en primeiro lugar o PNV. O outro é que o queiramos ou non, pero que tiñamos que ter en conta que en Euskal Herria, como noutros países do mundo, debía todo: a dereita e esquerda, as boas pécaras, as malas e as malas camiñadas... e que nun proceso así había que agrupar todas esas forzas baixo uns puntos tan importantes como a liberdade nacional, a independencia, o eúscaro como lingua nacional, tal país, etc. ). Pensaba -e penso desde orian- que merece a pena dar un paso así.

Cre vostede que aínda hoxe en día é posible facelo?

Creo que necesitamos o que se chama o mabai que empezou a formarse hai pouco. Non importa. Ou o PNV e outras forzas similares son traizoeiros e, por tanto, ponse en contra de nós, ou se isto non ocorre, a base esixirá ao PNV que faga unha corrente ou unha converxencia co resto das forzas abertzales.

De todos os xeitos, hoxe en día non é tan fácil pensar iso, sobre todo cando os camiños de cada un van polo seu lado.

Para iso eu creo que temos que mirar ao longo da historia outros moitos exemplos, por exemplo os de Francia ou Alemaña. Na época da guerra todos uníronse, os da extrema dereita e os da extrema esquerda. Eu penso que se a dirección do PNV traizoa de arriba a abaixo e pon todo o seu corpo e a súa alma a favor dos españois ou franceses, converterase en español ou francés, e xa está. Pero a base e os verdadeiros patriotas, supoño, estarán connosco e faremos algo.

Adóitase dicir que ETA trouxo a Euskal Herria unha afección á independencia (pero iso xa existía), pero tamén o que poderiamos chamar unha nova cousa o socialismo ou o marxismo. Agora que Marx celebra o seu centenario, que supuxo para vostede naquela época Marx?

Foi e é moi importante. Por unha banda, un camiño moi axeitado para a análise de calquera realidade (por tanto a nosa). Eu creo que é o máis axeitado. Por outra banda, aínda que non sexa marxista, ese camiño é axeitado. Pero si es marxista, entón irás máis lonxe, porque xa non é unha mera aplicación de método, senón unha visión do mundo. Entón, eu creo que o maior mérito de ETA (iso verase máis tarde) foi por unha banda o nacionalismo, pero por outro a dialéctica, e que ambos se uniron. Xa sabedes que se enfrontaron. O drama máis duro e desgarrador de entón era iso: non podía ser á vez socialista e abertzale. Esas dúas cousas que eran contradicientes de superficies ou superambientes foron unidas por ETA.

Como viviches unha ampla historia dentro do movemento abertzale, que sentido cres que pode ter hoxe en día falar de independencia?

Antes eramos ou era independente pola educación recibida dos meus pais. Era, son, e estarei até a morte. Pero logo, desde outro punto de vista e sobre todo vendo a loita de clases de todo o mundo, e vendo a nosa loita en todo este mundo no seu marco autónomo. o meu antigo sentimento é máis débil que fortalecido. Se alguén pregunta por que é vostede independente, por que quere necesariamente a independencia? Por capricho? Non, nada. Simplemente, a lenda dinos que, visto un materialismo histórico, non é posible levar adiante a identidade do noso Pobo se non recortamos os lazos que temos en Madrid e París. Vimos moitos outros exemplos do mundo e vou contar unha anécdota que vén ao meu favor. Estaba en Flandes cun amigo íntimo do Partido Comunista e díxome "escóitame" sobre o problema nacional. o seu problema nacional será recoñecido por todos os partidos comunistas do mundo, salvo os de España e Francia". Isto mesmo sucedeu na argelia. E todos os exemplos demostran que temos que romper todos os lazos con España e Francia.