Nora Arbelbide: Na danza vasca popularizouse a existencia de danzas de nenos e nenas. Segue sendo realidade esta distinción? Como ves o rocío desde a realidade da túa contorna, desde o IDB?

Ihintza Irungarai: Si, dámosnos/dámonos conta, non en todos, pero en moitos grupos aínda se imparten os cursos separados por mozas e mozos. O curso das mozas por unha banda e o curso dos mozos, ensinándose unhas e outras ao grupo das mozas as danzas que son identificadas como danzas das mozas, e os mozos ao grupo. Non en todas, evidentemente non, as realidades son moi diferentes nas tres provincias e nas mesmas provincias. Pero en moitos grupos, con todo, pásase así, e nos que eu tamén estiven como profesor aínda o é.

NA: No seu libro Oier investigaches este aspecto histórico, no que demostras que esa tradición non é tan antiga ou tradicional.

Oier Araolaza: Si, precisamente esa era unha das preguntas que partiamos da investigación. E nos nosos grupos tamén o é, ou o foi durante moito tempo. É dicir, coñecemos as danzas femininas e as danzas masculinas. Desde o principio, antes era esa categoría básica ou distinción. Sempre foi así? E si non é así, desde cando é así ou como era? E bo, nas conclusións que eu saquei, o que vin na investigación é que esta forma de organizar as nosas danzas é máis recente do que pensabamos. A categorización das danzas en función do xénero non supera os 100 anos.

Tras a primeira guerra mundial, as formas de ver, comprender, vivir, crear, construír xéneros transformáronse a nivel mundial. Estes cambios afectarán as expresións locais e á danza no noso caso. Antes non era o xénero o único trazo que identificaba esas danzas. As danzas eran bailes, tanto duns como doutros, realizados por mulleres ou por homes.

NA: Como ve vostede Alaia, como estudante de antropólogo, desde a perspectiva doutros tipos de danza?

Alaia Cachenaut: Como explicou Oier a bondade, ao final a danza non é intrinsecamente asociada a un xénero, senón que a transmitimos así, así o construímos e así aprendemos a performer. E iso é unha bondade evidente cando se investigan outros tipos de danza ou así. Vou tomar un exemplo. Lles danses ahidous entre Moyen Atlas et Ariège, publicado en 2017 por Balladine Viall, explica a influencia que tivo o proceso migratorio sobre o tipo de danza ahidous. Na danza que estuda os roles de cada un son definidos en función do xénero. Tócase un instrumento como o pandero, máis ligado aos homes, son eles os que constrúen e actúan cando a danza ahidous realízase no espazo público. E, por tanto, os nenos aprenden por imitación ao longo dos anos, e cos anos chegan a un bo nivel de coñecemento da danza ata que teñen a súa quenda de transmisión. Por tanto, esta danza mostra unha gran bondade á clase de idade, e si estás dentro do círculo quere dicir que es desa familia ou do teu amigo próximo.

Hai que dicir que en Marrocos a muller tamén participa nas danzas de ahidous nos espazos públicos, pero teñen un papel moi sinxelo, teñen que atender aos seus movementos corporais, que son a mirada dos demais sobre os seus movementos e, pola contra, poden bailar na parte da casa especialmente entre eles. E co proceso migratorio, por tanto, o que ocorre ao chegar a Francia é que a transmisión desa danza cambia, porque despois de converterse en pai os homes normalmente non poden participar máis nesa danza. E como non son as persoas da familia e os seus maiores non se poden transmitir pola migración como en Marrocos. E, en consecuencia, pérdense as substitucións, pero as mulleres volven tomalos. Aceleran o seu papel nesta danza e asumen o rol dos homes. E niso vese a bondade de como o rol do xénero pode variar en función do contexto, do lugar e da conotación que se lle dea.

 

 

 

 

DNI: Ihintza, podemos mencionar este cuestionario que realizastes no seo do IDB?

II: Nesta charla tamén queriamos ampliar a palabra do resto de grupos. Por tanto, creamos un cuestionario e respondemos unhas 200 persoas con bastante fite durante unha semana. Aínda que, como dixen despois, na maioría dos grupos de danza aínda se repartiron os mozos e as mozas, os mozos teñen outro punto de vista: nas súas respostas cúrase moito que a tradición é algo que se crea hoxe en día, que a sociedade se desenvolve e por tanto non a danza vasca. Nas respostas denegadas, é frecuente que as mozas vivan esta situación como unha inxustiza rápida e que é hora de cambiala, de superala, porque son ideas retrógradas que hoxe en día non debiamos vivir máis.

Logo hai outras respostas que aínda están presentes nos primeiros pensamentos, é dicir, que a tradición é tradición. sente que o ven como algo vinculado ao pasado, coma se fose un desastre, que son así e que teñen que estar así, punto. É bastante significativo. Pero as maiorías apostan polo desenvolvemento para empezar, polo avance e vémolo bastante positivo.

NA: Que credes que se xoga nesta distinción? Que reflexións facedes respecto diso?

OA: Xustiza claramente. Paréceme que Alaia pódenos saber máis diso e explicalo, pero estamos ante un dereito absolutamente innegable desde o punto de vista dos dereitos culturais, o dereito a bailar, non sei como se pode internalizar negar o dereito a bailar, non? Nunha entrevista que me fixeron estes días ao fío desta mesa redonda iso é o que nos saíu á vía; eu diría que son condutas que hoxe en día non aceptamos en absoluto en canto ao racismo. E díxeno xusto e vino aos días en dous actos de baile, bailaríns de raza negra nas danzas vascas, e iso non creo que hoxe se cuestione en ningún grupo de baile. E, en cambio, non permitimos ás mulleres bailar en moitos actos e bailes. Calquera actividade que se realice contra ninguén, apartándose, negando a ninguén, non é cultura, nin patrimonio, nin nada, é unha agresión.

AC: Somos conscientes de que a xente nos identifica dunha maneira, á que asocia un rol especial, e a través da danza pregúntache a performance dese rol. E iso apréndese , non nos creamos así, é algo que aprendemos desde pequenos e, por exemplo, o sociólogo Marcel Mauss, nun artigo seu, o que se chama Lles techniques du corps, por tanto , as técnicas corporais. Esta teoría explica ao final como os movementos que realizamos para realizar calquera acción son codificados. Segundo a nosa sociedade aprendemos como debemos facer un movemento. No seu artigo investiga, entre outras cousas, o exemplo da natación e explica que aprendendo el mesmo que non se nadaba á maneira de nadar dos seus antepasados. Explicando que o noso corpo é o noso primeiro instrumento técnico, o sociólogo demostra que asimilamos e reproducimos diferentes técnicas. Moitas veces óuvese que nun corpo de muller todo non poderá dar a mesma forza que un corpo masculino nun baile, por exemplo para golpear paus. E ao final o que Marcel Mauss demostra a bondade é que aprendemos a movernos dunha maneira especial e a realizar as nosas accións en función do rol que se nos deu desde pequenos. E iso sabémolo e creo que podemos esixir os roles que se asocian a cada xénero.

II: É difícil pasar xunto a ambos. Nós non somos investigadores.

NA: Pero coñecedes ben a realidade.

II: Si, si. Non, hei ridado que contou o do rol porque, xustamente, as respostas maioritarias son a favor do cambio, positivas. Tivemos respostas bastante sorprendentes ou significativas. Unha das nosas preguntas era se as mozas bailaban e se a danza masculina afecto á tradición. A maioría di que non, que non. Algúns si. E logo a pregunta era, por que? Algúns o din porque a tradición non é así. Non fala da tradición, pero só di que non é así. Ou outro di que afecta á virilidade e á feminidade. Outro, que os homes teñen o seu estilo, a súa forza e a súa presenza rápida no baile, e que as esposas, pola contra, teñen o seu estilo en calidez, graza e forza de silencio. Por tanto, é moi significativo en que roles dannos.

OA: Si, unha das cousas que vin na miña investigación é cando e como se asignan ás danzas de homes e mulleres o xénero, as características que se asocian ao estereotipo. Porque antes falaba de que as danzas non tiñan esa distribución antes de que se producise esa clasificación, polo que os homes tamén facían as que hoxe consideramos mulleres. As danzas de cintas, as de arco, as de mazá... teñen características femininas desde o punto de vista actual: encanto, bailar por baixo, non ter xestos violentos, nin paus, nin espadas. Estes bailaban os homes e non eran por iso nin masculinos, nin por iso considerábanse femininos. Por tanto, estas características existían tanto nas danzas masculinas como femininas, xa que non existían danzas masculinas e femininas. E, por tanto, unha das consecuencias desta clasificación é que estas características estean claramente identificadas. Aos 100 anos vemos que estas ideas están moi fortes. Eu diría que agora tamén hai quen ven ben que desde o punto de vista da igualdade as mulleres fagan bailes que até agora fixeron os homes. É dicir, si, "é unha pena que os homes non bailen como", ou viceversa, "si, é un dereito, é ben, pero non me gusta tanto que as mulleres bailen como os homes". Sen darse conta de que a construción, a construción de corpos ou a invención é a base da que falaba Alaia e a distribución deses roles é puramente cultural ou artificial.

 

 

 

 

DNI: Que facer con isto? como continuar? E por que?

OA: Non é fácil, non é fácil cambiar as estruturas mentais que temos moi arraigadas. Pero eu creo que están a cambiar aos poucos máis pouco do que nos gustaría. Eu polo menos creo, síntoo, que fai 10 anos e hoxe as cousas cambiaron moito. Creo que temos que seguir falando, reflexionando, reflexionando e aprendendo xuntos e necesitamos exercicios como estes. Os datos que vostede mencionou indican algo, que haxa tantas respostas en tan pouco tempo. Esta preocupación maniféstase nos mozos e nos grupos de danza vasca. Quizais aínda non sabemos como xestionar todos os casos e isto estanos ocorrendo en todos os pobos e en todos os grupos. É dicir, unha cousa é a nivel teórico, "si queremos facer", pero logo cando vimos a cousas concretas aí xórdennos dúbidas. E a min véñenme con frecuencia preguntándome coma se tivese respostas, e non, porque ninguén ten respostas. Porque entre todos teremos que acertar nos próximos anos.

AC: Iso é, non hai resposta. Pero creo que temos que seguir preguntando para entender xa por que temos que transmitir eses roles a través da danza. Por que seguimos ensinando isto? Que queremos transmitir ao final ao facer isto, queremos que a nosa sociedade se reparta por sexo ou xénero? Que é o que facemos no xogo, asumindo un rol aos nosos nenos e nenas? Por tanto, as preguntas son soas, pero hai que lembrar que existen masculinidades e feminidades en plural. Non é unha feminidade, hai varios modelos dentro deste modelo e na danza vasca sempre falamos de roles masculinos e femininos. E nada máis, e por que entrar nese binarismo, é necesario pensar nese binarismo de bailar? Por que non podemos desvincular ao xénero do bailarín o rol da súa danza como para ocupar o lugar que cada un quere? Creo que hai un reto importante respecto diso, que mostramos a nosa sociedade bailando e que demostramos? Quizais temos que parar un pouco e mirar que bailamos para entender a nosa sociedade.

II: Para continuar coa sociedade, un respóndenos que non nos corresponde a nós (os dantzaris) cambiar isto. Que será a sociedade a que decida, coma se nós fóra da sociedade. Logo, todas estas preguntas son preguntas que queremos pousar aos nosos compañeiros, porque quere dicir aos responsables dos grupos de danza, para inventar un proxecto que nos creariamos con neve sobre o tema, coa intención de incorporalo ao proxecto de noso IDB. Porque sentimos que os temas que queren tratar os mozos e as xeracións adxacentes son para algúns temas verdadeiramente dolorosos. Non é un tema de moda, como din as áncoras, senón un tema que vivimos e que finalmente aparece publicado.

NA: Cal é a vosa reflexión sobre a importancia do vestiario nestes debates?

OA: Probablemente o nó máis difícil da danza vasca cara á igualdade témolo coas pezas. Eu pensei con frecuencia que se tivésemos resolto o problema das pezas, seguramente outras moitas disputas ou conflitos que tivemos pasáronse polo tema, moito máis rápido ou máis facilmente. A miúdo utilizamos ritos de baile ou outras celebracións sociais (vodas, vodas) para expresar con satisfacción os roles que nos asignan. E como nos vestimos na sociedade? É dicir, aproveitamos ese día de festa non só para vestirse o máis fermoso posible, senón que a maioría das veces levámolo até o extremo do estereotipo de xénero asignado. Non o vou a dicir sempre, pero si vemos fotos de vodas na sociedade vémolo. Por tanto, na danza tamén ocorre iso, e por tanto, as resistencias que atopamos a miúdo véxoas relacionadas con iso.

Solución? De momento, en moitos ámbitos, grupos e pobos están a utilizarse pezas que non teñen estas características de xénero de forma tan evidente. Por ese camiño evitamos a categoría de xénero. Ou hai tradicións nas que hoxe en día mulleres e homes colocamos pantalóns longos normalmente na rúa, do mesmo xeito que utilizamos pantalóns longos, pois se o traxe correspondente a esa danza son pantalóns longos, pomos pantalóns longos. Non se entende isto como traxe masculino, senón o traxe correspondente a esa danza. E bo, un proceso lento, pero vén.

AC: A indumentaria ten unha gran importancia como elemento diferenciador, e iso demóstrao o historiador e antropólogo Nicole Pellegrin nas súas diversas obras, sobre o que realizou diversos estudos e afirma que a nosa primeira imaxe é ao final trouxen. É o primeiro elemento que ve o outro e a través del recolle informacións sobre nós. E, por tanto, este investigador traballou sobre todo as leis da roupa de réxime antigo, ou que tipo de traxe dábase na época e iso vincúlao ao final coa prohibición da relixiosidade e, sobre todo, da cristiandad; é dicir, que os que teñen corpo masculino non teñen que dar outras pezas de sexo e o contrario. Nós ao final somos descendentes desa idea.

Hoxe en día, se as mulleres dan pantalóns de rancio, os homes non pon a saia de forma fácil. Levar unha saia de alta non definirá o teu xénero, aínda que o que nos ve desde fóra identifícanos na maioría dos casos coas pezas ou co noso aspecto físico. Por tanto, para relacionarnos coa danza, comparto persoalmente con vostede que o vestido que ten a danza como tal debe ser calquera corpo ou xénero, pero somos conscientes de que non é así coa xente. Falei con algúns bailaríns e para eles era importante ter un elemento diferenciador para diferenciarse do outro sexo ou xénero. Por outra banda, é certo que algúns teñen medo a perder o traxe da danza porque é un patrimonio bonito, pero non é necesario asociar o tipo de vestiario ao xénero do bailarín para facer que ese patrimonio se viva. Creo que temos que dar prioridade á identificación persoal e á práctica da danza na que cada un sente ben. Ao final son máis partidario da elección e creo que hai que deixar a cada un a elección de si quere bailar nas saias ou nos pantalóns. Ao final dá igual cando cada bailarín baila cando sente ben.

II: Esta pregunta foi a máis difícil para a xente. Era unha pregunta: "Que che parece que hoxe en día as bailarinas teñan que bailar con saias e os homes con pantalón?" Algo máis da metade di mal e a outra metade ben. Hai quen di que a indumentaria mostra a historia da provincia ou do grupo, por tanto, que é importante reter, que na época facíase así e bailaban así, que por tanto hai que mantela, que se non perdemos, o do patrimonio aparece rapidamente. Por razóns de tradición. Hai que bailar o saúdo co traxe que bailaban os homes, pero os demais din que como hoxe bailamos as esposas coas saias e este é o noso traxe, temos que bailar o saúdo. Hai opinións bastante claras. Outros, en cambio, din que hai que cambialo. Tamén preguntamos si había que deixar esta elección de roupa. E si, aí a maioría, case o 80%, si, que todos ou os que querían tiñan que elixir, ou ben vestirse de home ou traxe de muller, é dicir, que podiamos elixir.

A última pregunta era « como pensaba que había que crear roupa non vinaria ». o 55% di que si, pero ao final unha maioría di que non. Volve aparecer o medo a perder a tradición, a perder a súa peza ou a peza propia do grupo. Tamén lemos que é belo cando se devolven as saias e aparecen uns efectos estéticos con estes traxes diferentes, polo que hai que retelos, porque é bonito.

D.N.I.: Hai moitos traxes onde hai un gon e un pantalón. Os joaldunes, por exemplo, teñen ladrido. Parece que o xénero está menos marcado en pezas moi antigas. Non sei como é iso na historia?

OA: Na área de vestiario distínguense dous tipos de pezas. Hai quen dicimos civís, que utilizamos no día a día, e hai uniformes, é dicir, que os vestimos para un oficio ou actividade especial. E na danza vasca temos un problema, nun momento dado, digamos, cascabeis, tanto os ezpata-dantzaris, falan de uniformes, de traxes especiais para a danza, pero hai recreacións posteriores baseadas nos traxes civís de outrora. E logo utilízanse tamén para a danza, o que dificulta o problema. De que? Pois o uniforme é uniforme e aí as cousas foron normalmente máis manexadas, sempre penso nos médicos. Os médicos tamén teñen uniformes e todos os médicos que no seu día eran homes, pero cando as mulleres tamén cursaron estudos médicos e conseguiron o título e empezaron a traballar como médicos non se estableceu un uniforme coas saias, polo menos hoxe en día, quizais hai uns anos si, pero hoxe non se expón iso, non? Porque ser muller ou home ao ser médico non cambia nada, e non tes que dicilo coa roupa. Entón, a idea que eu defendo sempre no caso dos uniformes é é a que corresponde ao bailarín, non ao home bailarín ou á muller bailarina. As derivadas do traxe civil teñen unha solución máis complexa, xa que os momentos nos que se adoptaron xa teñen unha separación de xénero. E aí a xestión resulta máis complicada, pero eu creo no camiño exposto por Alaia. Ao final, e virá, e iso vai custar máis, admitir que cada un faga a súa elección se ten que xogar o seu papel, porque hoxe en día na maioría das danzas non hai roles diferenciados para bailar como muller ou como home. Non hai unha forma de bailar os sargos como homes ou mulleres, o mújico é bálsico e todos son diferentes, todos son iguais.

Referencias bibliográficas mencionadas por Alaia Cachenaut

DEMETRIOU Z. Demetrakis, 2015. « A masculinité hégémonique : lecture critique d’un concept de Raewyn Connell » en Genre, sexualité & société [Zuzenean]. Dispoñible: https://journals.openedition.org/gss/3546

MAUSS Marcel, 1936. « Lles techniques du corps » en Journal de Psychologie, vol. XXXII, n°3-4.

PELLEGRIN Nicole, 1999. Le genre et l’habit. Figures du transvestisme féminin sous l’Ancien Régime », en Clio. Histoire femmes et sociétés [Zuzenean]. Dispoñible: https://journals.openedition.org/clio/252

VIALLE Balladine, 2017. « Lles danses ahidous entre Moyen Atlas et Ariège », en Clio. Femmes, Genre, Histoire [En directo]. Dispoñible: http://journals.openedition.org/clio/13746