Nunha cidade na que persiste a choiva, o fin de semana a finais de maio foi asollado. “Por primeira vez un bo tempo así”, dixo a ARGIA pouco despois de aterrar en Xenebra (Suíza) Jesús Rodríguez. En Xenebra hai tamén un tempo espléndido, pero no verán; os que o levan vivindo desde novembro non o coñeceron até agora. Rodríguez está atento ao teléfono, xa que ademais da de ARGIA, ten que xestionar outra visita pola tarde. Non será a primeira nin a última. Os exiliados cataláns que están en Suíza reciben numerosas visitas, especialmente os que se marcharon recentemente, xa que non é fácil estar seis ou sete anos fose e que a xente siga visitando con tanta frecuencia.

Xenebra é unha cidade de moito tránsito. Os visitantes quedan cos brazos abertos en Suíza, si vostede volve tal como foi, ou si vén a por moito diñeiro. Ou a traballar, pero a gañar polo menos 5.000 euros ao mes. Cada día cruzan a fronteira uns 40.000 franceses para ir traballar. A razón diso é que o salario medio non está moi lonxe dos 8.000 euros mensuais. Pensemos, pois, no caro que é vivir alí.

Pero para os cataláns é un bo lugar para o exilio: porque está bastante cerca para empezar, pero tamén porque o Goberno suízo entende a cuestión política catalá como España, polo que non quixo colaborar co poder xudicial español.

Os cataláns xa prepararan o terreo desde 2017. Os que aínda seguen alí axudaron aos recentemente chegados na adaptación. Garantíronse os mínimos, xa que se trata de vivenda. Pero a preparación mental non é tan fácil, moito menos no medio dun caso tan mediático. Tiveron un punto de especial nas datas nas que estiveron con ARGIA: Faltaban poucos días para que se aprobase a Lei de Amnistía; non había nada máis na súa cabeza.

Como estades?

Jesús Rodríguez: Estamos a adaptarnos. Foi difícil tomar unha decisión, vir e aterrar aquí. Non estaba prevista nin preparada. Tivemos que empezar de cero. Xa levamos aquí medio ano e podo dicir, en ambos os casos, que temos garantidos os mínimos para vivir. A nivel persoal, eu mesmo, estou ben. Por suposto, a incerteza é moi grande.

Como se vai, rápido? Con que corpo?

Rubén Wagensberg: A nosa causa, en comparación coas demais, foi moi mediática desde o principio. Ao haber tantas filtracións e informacións, puidemos calibrar a nosa situación e fomos vendo o risco que tiñamos ao quedarnos no Estado español.

Por que a Xenebra?

Rodríguez: É unha garantía de respecto aos dereitos humanos fundamentais. Esta cidade ten unha traxectoria significativa con organizacións e entidades de dereitos humanos [onde se atopa a Organización das Nacións Unidas] e historicamente a xente de Cataluña veu aquí ao exilio. Suíza, e sobre todo Xenebra. Neste país hai miles e miles de refuxiados de todo o mundo, xa que Suíza respecta o dereito á protección dos refuxiados. Por exemplo, o poder xudicial español pediu información ao Goberno de Suíza [que recentemente lle pediu que lle dixese onde vive Marta Rovira], pero sempre lla negou. Está claro que Suíza entende que o noso é unha cuestión política, a de Cataluña, e por iso non colabora con España.

Ademais do apoio de varias entidades e institucións, tedes un apoio comunitario, solidario, desde Cataluña en xeral. Este fin de semana habemos visto que vos visitaron amigos e amigas.

Rodríguez: Organizouse unha forte rede de solidariedade para mostrarnos o noso apoio, e iso compleméntase co que estamos a recibir en Suíza. En Xenebra hai organizacións de esquerda e hai un espazo antifascista, e moita xente sente empatía co que está a suceder en Cataluña. Existen dous cartafoles: Moita xente de Suíza, quizais, non compartiría o proceso independentista catalán, pero si ve claro que o Estado español está a actuar de maneira desproporcionada. Non aceptan que se nos acuse de terrorismo por manifestar, organizar manifestacións ou polo que sexa. O comportamento do poder xudicial en España provocou moitas alarmas aquí e noutros lugares de Europa.

E crearon unha rede entre os que están na mesma causa?

Wagensberg: Moitos de nós non nos coñeciamos de antemán, pero agora que vivimos nunha situación parecida, fixemos relacións persoais. A pesar de que vimos de espazos políticos moi diferentes e de que nos parlamentos discútese moito entre si, nós, a nivel persoal, temos unha opinión diferente, pero o estamos levando moi ben. Porche na nosa pel é moi difícil para quen non vive unha situación así.

Rubén, a vostede xúlgalle o Tribunal Supremo, e a vostede, Jesús, a Audiencia Nacional. Son dous tribunais, aínda que se trate da mesma causa. En que se diferencia?

Wagensberg: [Carles] O caso de Puigdemont e eu lévao o Supremo, porque el é europarlamentario e eu son aforado no Parlamento de Cataluña. O Supremo, con todo, comprou integramente os argumentos do xuíz da Audiencia Nacional que lle condenou por rebelión. É certo que, de momento, está a xogarse con máis garantías. Deunos a oportunidade de declarar desde Suíza do 17 ao 21 de xuño, de maneira voluntaria. A Audiencia Nacional, pola súa banda, obrigoulles a acudir ao Estado español, onde permanecen ingresados. Hai unha diferenza, pero, con todo, paréceme que o percorrido de ambos os procesos terminará no mesmo lugar.

Rodríguez: Os da Audiencia Nacional non acudimos á primeira citación, fóra dunha (Marta Molina, de ERC; foi unha declaración de dous minutos), e agora está por ver si o xuíz Manuel García-Castelló dános unha segunda cita, e a ver si podemos declarar do exilio. Aínda que expón a posibilidade, está por ver si a Oficina Federal Suíza acepta a petición, que se fixo unha vez e denegouse. Ou poida que déase unha orde de detención, non o sabemos. Temos a intuición de que García-Castelló tentará facernos volver ao territorio español, e se as acusacións da Garda Civil e da extrema dereita esixisen medidas cautelares, ordenará a nosa detención.

As acusacións poden presionar ao xuíz?

Rodríguez: O Tribunal Supremo móvese historicamente en función dos intereses do PP...

Wagensberg: Posto "no mellor", no meu caso, se a fiscalía do Supremo rexeita os delitos de terrorismo, xulgaranme no Tribunal de Xustiza de Cataluña. Pero o vemos como imposible. Necesitan que nos acusen de terrorismo e de vulneración de dereitos humanos, para que nos aparten da Lei de Amnistía. Non podemos pensar que imos ter unha cuestión xurídica xusta e non podemos facer nada para cambiar a tipoloxía.

Rodríguez: É preocupante o que está a suceder, e é preocupante que o caso Tsunami chegue ao xuízo. É legitimación e establecemento de antecedentes e xurisprudencia para a imputación dun delito de terrorismo pola celebración dunha manifestación. Se nos baseamos no que di o xuíz García-Castelló, no discurso que tamén aprobou o Supremo, por que non vaise a imputar no futuro aos agricultores que cortan as estradas, aos taxistas que colapsan os centros de Madrid e Barcelona, a calquera que saia á rúa para pedir ou protestar calquera cousa...

... a pantasma do terrorismo.

Wagensberg: A acusación é moi abstracta e subxectiva. A reforma levou a cabo en 2015 [no Código Penal Español] e desde entón, os xuíces teñen máis liberdade para a interpretación. O delito de terrorismo, en si mesmo, non existe. Un asasinato, por exemplo, será homicidio ou terrorismo se o xuíz interpreta dunha ou outra maneira as pretensións políticas do delincuente. Que pasa? Interpretando á carta que o verdadeiro terrorismo desvanécese.

Estivemos con persoas vítimas do Estado islámico e mostráronnos o seu apoio, así como vítimas da guerra de Siria e Iraq. Moitos deles dixéronnos que non ven ben o que nos está sucedendo. Están de acordo connosco, o poder xudicial español, chamándonos “terroristas”, está a destruír o terrorismo real.

Rodríguez: [España] O Código Penal establece que o terrorismo é todo acto que altere a orde constitucional, cando este obrigue á intervención do Estado contra a súa vontade. “Alterar a orde constitucional”. Non son máis que tres palabras, o que permite aos xuíces acusar de terrorismo a quen curta o acceso aos espazos públicos, é dicir, a quen bloquea o acceso a unha autoestrada, un porto ou un aeroporto. Iso vai en contra do dereito á protesta. Calquera manifestación quere conseguir o que se está reivindicando, o que non está a obrigar ao Estado a facer, e para iso vai cortar as estradas. A intención de estender o medo é evidente.

Wagensberg: Acabamos de ver en Francia as grandes protestas dos campesiños, que reuniron seguramente a máis xente que o Tsunami. Estes non cometeron ningún delito, nin en opinión do poder xudicial francés, como máximo serían multados ou, polo menos, non o foron. A nós acúsannos de terrorismo.

Impútanllo a doce persoas. Por que vós?

Wagensberg: Porque nos rexistraron teléfonos con software israelí e atoparon mensaxes de texto cos que poder facernos cargo deles. Pero nada está demostrado. Que nos organizamos para as manifestacións, que nos reunimos, que debatemos moito e moito... Outras decenas de miles de persoas estarían seguros de que, neses días, enviaran mensaxes similares. Nas conversacións que me detectaron, dicía que, na miña opinión, o obxectivo era abrir un diálogo co Estado español, pero tamén que había que protestar para contar ao mundo o que estaba a suceder. A lema Spain sit and talk (España, sentar e fala) saíu de aí, teorizado en profundidade sobre a desobediencia civil... Moitas persoas terían ese intercambio de mensaxes durante eses días.

Que todo o mundo tratou de facelo en aplicacións supostamente seguras e no anonimato? Isto é así, porque temos antecedentes no Estado español, onde unha máquina tivo cargos por colocar urnas. Por iso, Tsunami non foi “unha organización criminal”. O que poida presenciar o sumario comprobará que as probas contra nós son moi débiles. Tampouco está probado que nos comunicabamos entre os doce; é máis, non nos coñeciamos.

Rodríguez: Se facemos unha análise máis exhaustivo do caso de tsunami, é evidente que os autos do xuíz e as súas consecuencias estaban preconcibidas. Rexistráronse entrevistas a máis de 300 persoas, das cales 26 somos xornalistas, e o sumario ten 240.000 páxinas. Interceptáronse miles de mensaxes, audio, CD, móbiles e computadores incautados, todo o que se recolleu en programas espía... Todo iso pasárono a través duns programas especiais dos forenses para analizalo. A clave para min é: Carles Puigdemont e Marta Rovira debían estar no caso. Eu falei cunha persoa próxima a Puigdemont, aparecía o nome do presidente exiliado, así que eu tamén me vou.

É necesario diferenciar dúas fases do caso: Abril e novembro de 2023. O pasado mes de abril, segundo unha información publicada polo diario O Mundo, varias persoas estabamos a ser investigadas ou detidas. Púxenme en contacto co Ministerio do Interior español, a través do meu avogado, e alí dixéronme que non estaba a ser investigado, que nese momento non había ningunha mensaxe de Puigdemont no caso e que podía estar tranquilo, que só era unha información xornalística. Iso é o que me transmitiron. A segunda fase do caso comeza tras as eleccións ás Cortes españolas, cando o PSOE e Pedro Sánchez necesitaban o apoio dos partidos independentistas para formar goberno. Cando estaban a negociar a Lei de Amnistía, cando o debate mediático estaba en plena fase... Foi entón cando atoparon a mencionada mensaxe. Por que nese momento? Porque o guión xa estaba escrito con anterioridade. E o guión é que nin Puigdemont nin Rovira poden entrar na Lei de Amnistía. No momento decisivo atopáronse as mensaxes necesarias, e a medida que se van refinando os textos da Lei de Amnistía, o xuíz García-Castelló reforzou o delito de terrorismo.

Wagensberg: Tamén apareceron novos actores. Por exemplo, dous policías que din ser vítimas do terrorismo. E, desgraciadamente, o turista francés faleceu dun infarto nas mobilizacións que levaron a cabo no aeroporto.

Rodríguez: O xuíz participou activamente na procura de novas figuras. Pediu expresamente á Garda Civil que identificase á familia deste turista francés, achegásese a eles e "ofrecéselles a oportunidade" de cualificarse como vítimas do terrorismo. Todo iso pasou despois das eleccións de xullo, en plena negociación da Lei de Amnistía. Sorprendente para uns, predicible para outros.

España non perdoa...

[Rin]

Wagensberg: Pero sempre procede da mesma maneira. O poder xudicial utiliza todos os medios posibles para facer política. Faio con firmeza, para que non nos perdoen, nin o máis mínimo.

Rodríguez: Din que nunca perdoarán, e politicamente, que o poder xudicial sempre terá que asumir o poder lexislativo. É dicir, dá igual o que a xente vote. O poder dos poderes en España é xudicial e móvese principalmente ao redor do PP; hoxe en día tamén ao redor de Vox. O poder xudicial e mediático é monosonoro. O senador do PP Ignacio Cosidó foi sorprendido por un fotógrafo a WhatsApp dicíndolle: “Controlamos por detrás a sala do penal do Supremo”. Agora, si, vivímolo na nosa pel: contrólano por detrás.

[Rin]

É unha vergoña e hai que dicir alto e claro: en calquera outra democracia do mundo todo iso levaría a unha cadea de dimisións tremenda, desde a sala penal até os políticos. Pero en España non pasa nada, e quen o sinala, ademais, ten que ter coidado.

Precisamente, Jesús, investigaches en Redín unha serie de casos de abusos policiais e infiltracións. Será unha equivocación: se vos apetecía...

Rodríguez: O que me está sucedendo confirma a importancia do xornalismo de investigación. O obxectivo político márcano os xuíces e son capaces de todo. Con Tsunami estamos a velo, e no meu caso, sabían que o meu traballo é incómodo para eles. Dun só golpe, agora queren acabar cos dous.

Estamos a conversar en vésperas da aprobación da Lei de Amnistía. Que debemos esperar? Que traerá para vós?

Rodríguez: A Lei de Amnistía resolverá centos de casos, pero nós quedarémonos fóra. Desde o primeiro momento entrarán en xogo os actores convidados de García-Castelló: Vox, Dignidade e Xustiza, Sociat Civil Catalá, Garda Civil... Mediante alegacións tentarase levar o proceso até o extremo e retardalo todo.

Wagensberg: Confiamos no Tribunal de Xustiza da Unión Europea. Unha posible resolución do mesmo pode obrigar ao poder xudicial español a aplicar a amnistía a nós. Cando sexa así, si é así, celebrarémolo. Pero dunha maneira moderada. Somos conscientes de que vai ser unha vitoria política, pero non terminan aí os plans independentistas.

Rodríguez: Agora abriranse tres vías, unha vez que se aprobe a Lei de Amnistía, asínese o Rei e publíquese no Boletín Oficial de España. Unha, que se nos aplique directamente a Lei de Amnistía, e pedimos que sexa así, pero non nolo van a permitir. E os outros dous camiños diríxense a Europa: ou os propios xuíces van consultar alí, ou nós imos ir unha vez que recibamos unha negativa rotunda do poder xudicial español. Haberá que ver que pasa coas medidas cautelares e de detención cando a cuestión está en Europa. E espérase que as acusacións, pola súa banda, dirixan o caso ao Tribunal Constitucional, onde tamén se prevé que amplíen os prazos para iso. Sexa o que sexa o que veña, se vén de Europa ao noso favor, non é o mesmo que no Goberno de España haxa PSOE-Sumar que PP-Vox... Ou si caese o Goberno de Sánchez, o cambio de representante do Constitucional cambiaría seguramente... Hai moitos factores que van influír. Non se poden facer previsións.

Os focos están sobre Puigdemont. Estades na mesma cuestión, pero a situación non será a mesma: Puigdemont é Puigdemont.

Wagensberg: É o gran premio de caza e tamén é Rovira. Pero todos somos conscientes, e cando falamos entre nós tamén falamos nestes termos: é unha cuestión colectiva.

Rodríguez: Agora estou a ser consciente do que significa pasar entre seis e sete anos no exilio. Moi pouca xente sabe o que é iso. Toni Comín, Anna Gabriel, Carles Puigdemont, Marta Rovira. Sentimos empatía.

Serán semanas e meses duros os que veñan. Desde o ánimo, como estades?

Wagensberg: É curioso como se adapta o ser humano ás situacións... Estamos mellor que cando viñemos e preparados para facer fronte ao que ten que vir.

Rodríguez: É unha montaña rusa emocionalmente. A desconexión é moi difícil, moito menos nun mundo tan interconectado, pero cada vez recibimos máis distancia e frialdade en todas as informacións que nos chegan. Estamos a ter a oportunidade de compartir e colectivizar as nosas propias vivencias e iso é fermoso.

Wagensberg: Se alguén da Audiencia Nacional ou do Tribunal Supremo está a ler este diálogo, que saiban que non son conscientes de cantos e cantas entidades, asociacións e institucións escoitáronnos e de canto estamos a difundir o tema. Puxéronnos un duro castigo, e así é, non o vou a negar, gustaríanos volver a casa, pero estamos a sacar o mellor ao peor.