argia.eus
INPRIMATU
"Non teremos unha causa xusta; este guión xa estaba escrito"
  • A recente Lei de Amnistía aprobada polo Goberno de España non vai deixar en paz a todos os cataláns condenados. Algúns seguen no exilio e seguirán esperando até cando. Pero outros se foron recentemente, cando supostamente estaba a piques de acabar o “conflito”, cando os partidos estaban a negociar a Lei de Amnistía. A Audiencia Nacional ha sacado de debaixo da mesa o delito de terrorismo para que algunhas persoas queden fose da Lei de Amnistía. A entrevista foi gravada en vídeo por ARGIA.
Gorka Peñagarikano Goikoetxea 2024ko ekainaren 03a
Jesús Rodríguez eta Ruben Wagensberg. Haiekin egon da ARGIA, erbestean direla, Genevan (Suitza). Argazkia: Manex Moreno Uharte / ARGIA CC BY SA

Nunha cidade na que persiste a choiva, o fin de semana a finais de maio foi asollado. “Por primeira vez un bo tempo así”, dixo a ARGIA pouco despois de aterrar en Xenebra (Suíza) Jesús Rodríguez. En Xenebra hai tamén un tempo espléndido, pero no verán; os que o levan vivindo desde novembro non o coñeceron até agora. Rodríguez está atento ao teléfono, xa que ademais da de ARGIA, ten que xestionar outra visita pola tarde. Non será a primeira nin a última. Os exiliados cataláns que están en Suíza reciben numerosas visitas, especialmente os que se marcharon recentemente, xa que non é fácil estar seis ou sete anos fose e que a xente siga visitando con tanta frecuencia.

Xenebra é unha cidade de moito tránsito. Os visitantes quedan cos brazos abertos en Suíza, si vostede volve tal como foi, ou si vén a por moito diñeiro. Ou a traballar, pero a gañar polo menos 5.000 euros ao mes. Cada día cruzan a fronteira uns 40.000 franceses para ir traballar. A razón diso é que o salario medio non está moi lonxe dos 8.000 euros mensuais. Pensemos, pois, no caro que é vivir alí.

Pero para os cataláns é un bo lugar para o exilio: porque está bastante cerca para empezar, pero tamén porque o Goberno suízo entende a cuestión política catalá como España, polo que non quixo colaborar co poder xudicial español.

Os cataláns xa prepararan o terreo desde 2017. Os que aínda seguen alí axudaron aos recentemente chegados na adaptación. Garantíronse os mínimos, xa que se trata de vivenda. Pero a preparación mental non é tan fácil, moito menos no medio dun caso tan mediático. Tiveron un punto de especial nas datas nas que estiveron con ARGIA: Faltaban poucos días para que se aprobase a Lei de Amnistía; non había nada máis na súa cabeza.

Rubén Wagensberg

Barcelona 1986. Deputado independente de ERC, no Parlament desde 2018. É membro da Mesa do Parlamento. Activista en temas sociais, especialmente no ámbito da migración, persoas refuxiadas, etc.

Leva medio ano no exilio. O Tribunal Supremo acúsalle dun delito de terrorismo e de violación de dereitos humanos, xa que presuntamente participou no Tsunami Democratic e organizou, de forma directa, mobilizacións no Aeroporto de Barcelona.

Jesús Rodríguez

Santa Coloma de Gramenet, 1974. É xornalista no programa Directa dos Países Cataláns. Trátase dun medio de comunicación cooperativo con sede no barrio de Sants de Barcelona. Realizou un extenso labor xornalístico de investigación, dando a coñecer casos como o de abuso policial ou a infiltración, entre outros.

Atópase no exilio desde o pasado novembro. A Audiencia Nacional impútalle un delito de terrorismo por ter coñecemento desde hai aproximadamente un mes de varios actos de corte de estrada en España. Outros 25 xornalistas tamén estaban baixo investigación, xa que manexaran información parecida á que tiñan no seu poder. Pero Rodríguez enviou a información a unha persoa que a Carles Puigdemont. Uniu enlaces...

Como estades?

Jesús Rodríguez: Estamos a adaptarnos. Foi difícil tomar unha decisión, vir e aterrar aquí. Non estaba prevista nin preparada. Tivemos que empezar de cero. Xa levamos aquí medio ano e podo dicir, en ambos os casos, que temos garantidos os mínimos para vivir. A nivel persoal, eu mesmo, estou ben. Por suposto, a incerteza é moi grande.

Como se vai, rápido? Con que corpo?

Rubén Wagensberg: A nosa causa, en comparación coas demais, foi moi mediática desde o principio. Ao haber tantas filtracións e informacións, puidemos calibrar a nosa situación e fomos vendo o risco que tiñamos ao quedarnos no Estado español.

Por que a Xenebra?

Rodríguez: É unha garantía de respecto aos dereitos humanos fundamentais. Esta cidade ten unha traxectoria significativa con organizacións e entidades de dereitos humanos [onde se atopa a Organización das Nacións Unidas] e historicamente a xente de Cataluña veu aquí ao exilio. Suíza, e sobre todo Xenebra. Neste país hai miles e miles de refuxiados de todo o mundo, xa que Suíza respecta o dereito á protección dos refuxiados. Por exemplo, o poder xudicial español pediu información ao Goberno de Suíza [que recentemente lle pediu que lle dixese onde vive Marta Rovira], pero sempre lla negou. Está claro que Suíza entende que o noso é unha cuestión política, a de Cataluña, e por iso non colabora con España.

Tamén gravamos a entrevista en vídeo. Dispoñible o mércores en argia.eus. / Manex Moreno ARGIA CC BY SA

Ademais do apoio de varias entidades e institucións, tedes un apoio comunitario, solidario, desde Cataluña en xeral. Este fin de semana habemos visto que vos visitaron amigos e amigas.

Rodríguez: Organizouse unha forte rede de solidariedade para mostrarnos o noso apoio, e iso compleméntase co que estamos a recibir en Suíza. En Xenebra hai organizacións de esquerda e hai un espazo antifascista, e moita xente sente empatía co que está a suceder en Cataluña. Existen dous cartafoles: Moita xente de Suíza, quizais, non compartiría o proceso independentista catalán, pero si ve claro que o Estado español está a actuar de maneira desproporcionada. Non aceptan que se nos acuse de terrorismo por manifestar, organizar manifestacións ou polo que sexa. O comportamento do poder xudicial en España provocou moitas alarmas aquí e noutros lugares de Europa.

E crearon unha rede entre os que están na mesma causa?

Wagensberg: Moitos de nós non nos coñeciamos de antemán, pero agora que vivimos nunha situación parecida, fixemos relacións persoais. A pesar de que vimos de espazos políticos moi diferentes e de que nos parlamentos discútese moito entre si, nós, a nivel persoal, temos unha opinión diferente, pero o estamos levando moi ben. Porche na nosa pel é moi difícil para quen non vive unha situación así.

"O noso caso, comparado co dos demais, foi moi mediático desde o principio. Ao haber tantas filtracións e informacións, puidemos calibrar a nosa situación"

Rubén, a vostede xúlgalle o Tribunal Supremo, e a vostede, Jesús, a Audiencia Nacional. Son dous tribunais, aínda que se trate da mesma causa. En que se diferencia?

Wagensberg: [Carles] O caso de Puigdemont e eu lévao o Supremo, porque el é europarlamentario e eu son aforado no Parlamento de Cataluña. O Supremo, con todo, comprou integramente os argumentos do xuíz da Audiencia Nacional que lle condenou por rebelión. É certo que, de momento, está a xogarse con máis garantías. Deunos a oportunidade de declarar desde Suíza do 17 ao 21 de xuño, de maneira voluntaria. A Audiencia Nacional, pola súa banda, obrigoulles a acudir ao Estado español, onde permanecen ingresados. Hai unha diferenza, pero, con todo, paréceme que o percorrido de ambos os procesos terminará no mesmo lugar.

Rodríguez: Os da Audiencia Nacional non acudimos á primeira citación, fóra dunha (Marta Molina, de ERC; foi unha declaración de dous minutos), e agora está por ver si o xuíz Manuel García-Castelló dános unha segunda cita, e a ver si podemos declarar do exilio. Aínda que expón a posibilidade, está por ver si a Oficina Federal Suíza acepta a petición, que se fixo unha vez e denegouse. Ou poida que déase unha orde de detención, non o sabemos. Temos a intuición de que García-Castelló tentará facernos volver ao territorio español, e se as acusacións da Garda Civil e da extrema dereita esixisen medidas cautelares, ordenará a nosa detención.

As acusacións poden presionar ao xuíz?

Rodríguez: O Tribunal Supremo móvese historicamente en función dos intereses do PP...

Wagensberg: Posto "no mellor", no meu caso, se a fiscalía do Supremo rexeita os delitos de terrorismo, xulgaranme no Tribunal de Xustiza de Cataluña. Pero o vemos como imposible. Necesitan que nos acusen de terrorismo e de vulneración de dereitos humanos, para que nos aparten da Lei de Amnistía. Non podemos pensar que imos ter unha cuestión xurídica xusta e non podemos facer nada para cambiar a tipoloxía.

Rodríguez: É preocupante o que está a suceder, e é preocupante que o caso Tsunami chegue ao xuízo. É legitimación e establecemento de antecedentes e xurisprudencia para a imputación dun delito de terrorismo pola celebración dunha manifestación. Se nos baseamos no que di o xuíz García-Castelló, no discurso que tamén aprobou o Supremo, por que non vaise a imputar no futuro aos agricultores que cortan as estradas, aos taxistas que colapsan os centros de Madrid e Barcelona, a calquera que saia á rúa para pedir ou protestar calquera cousa...

... a pantasma do terrorismo.

Wagensberg: A acusación é moi abstracta e subxectiva. A reforma levou a cabo en 2015 [no Código Penal Español] e desde entón, os xuíces teñen máis liberdade para a interpretación. O delito de terrorismo, en si mesmo, non existe. Un asasinato, por exemplo, será homicidio ou terrorismo se o xuíz interpreta dunha ou outra maneira as pretensións políticas do delincuente. Que pasa? Interpretando á carta que o verdadeiro terrorismo desvanécese.

Estivemos con persoas vítimas do Estado islámico e mostráronnos o seu apoio, así como vítimas da guerra de Siria e Iraq. Moitos deles dixéronnos que non ven ben o que nos está sucedendo. Están de acordo connosco, o poder xudicial español, chamándonos “terroristas”, está a destruír o terrorismo real.

Rodríguez: [España] O Código Penal establece que o terrorismo é todo acto que altere a orde constitucional, cando este obrigue á intervención do Estado contra a súa vontade. “Alterar a orde constitucional”. Non son máis que tres palabras, o que permite aos xuíces acusar de terrorismo a quen curta o acceso aos espazos públicos, é dicir, a quen bloquea o acceso a unha autoestrada, un porto ou un aeroporto. Iso vai en contra do dereito á protesta. Calquera manifestación quere conseguir o que se está reivindicando, o que non está a obrigar ao Estado a facer, e para iso vai cortar as estradas. A intención de estender o medo é evidente.

Wagensberg: Acabamos de ver en Francia as grandes protestas dos campesiños, que reuniron seguramente a máis xente que o Tsunami. Estes non cometeron ningún delito, nin en opinión do poder xudicial francés, como máximo serían multados ou, polo menos, non o foron. A nós acúsannos de terrorismo.

Manex Moreno / ARGIA CC BY SA

Impútanllo a doce persoas. Por que vós?

Wagensberg: Porque nos rexistraron teléfonos con software israelí e atoparon mensaxes de texto cos que poder facernos cargo deles. Pero nada está demostrado. Que nos organizamos para as manifestacións, que nos reunimos, que debatemos moito e moito... Outras decenas de miles de persoas estarían seguros de que, neses días, enviaran mensaxes similares. Nas conversacións que me detectaron, dicía que, na miña opinión, o obxectivo era abrir un diálogo co Estado español, pero tamén que había que protestar para contar ao mundo o que estaba a suceder. A lema Spain sit and talk (España, sentar e fala) saíu de aí, teorizado en profundidade sobre a desobediencia civil... Moitas persoas terían ese intercambio de mensaxes durante eses días.

Que todo o mundo tratou de facelo en aplicacións supostamente seguras e no anonimato? Isto é así, porque temos antecedentes no Estado español, onde unha máquina tivo cargos por colocar urnas. Por iso, Tsunami non foi “unha organización criminal”. O que poida presenciar o sumario comprobará que as probas contra nós son moi débiles. Tampouco está probado que nos comunicabamos entre os doce; é máis, non nos coñeciamos.

Rodríguez: Se facemos unha análise máis exhaustivo do caso de tsunami, é evidente que os autos do xuíz e as súas consecuencias estaban preconcibidas. Rexistráronse entrevistas a máis de 300 persoas, das cales 26 somos xornalistas, e o sumario ten 240.000 páxinas. Interceptáronse miles de mensaxes, audio, CD, móbiles e computadores incautados, todo o que se recolleu en programas espía... Todo iso pasárono a través duns programas especiais dos forenses para analizalo. A clave para min é: Carles Puigdemont e Marta Rovira debían estar no caso. Eu falei cunha persoa próxima a Puigdemont, aparecía o nome do presidente exiliado, así que eu tamén me vou.

"Interpretando o delito de terrorismo á carta, elimínase o verdadeiro terrorismo"

É necesario diferenciar dúas fases do caso: Abril e novembro de 2023. O pasado mes de abril, segundo unha información publicada polo diario O Mundo, varias persoas estabamos a ser investigadas ou detidas. Púxenme en contacto co Ministerio do Interior español, a través do meu avogado, e alí dixéronme que non estaba a ser investigado, que nese momento non había ningunha mensaxe de Puigdemont no caso e que podía estar tranquilo, que só era unha información xornalística. Iso é o que me transmitiron. A segunda fase do caso comeza tras as eleccións ás Cortes españolas, cando o PSOE e Pedro Sánchez necesitaban o apoio dos partidos independentistas para formar goberno. Cando estaban a negociar a Lei de Amnistía, cando o debate mediático estaba en plena fase... Foi entón cando atoparon a mencionada mensaxe. Por que nese momento? Porque o guión xa estaba escrito con anterioridade. E o guión é que nin Puigdemont nin Rovira poden entrar na Lei de Amnistía. No momento decisivo atopáronse as mensaxes necesarias, e a medida que se van refinando os textos da Lei de Amnistía, o xuíz García-Castelló reforzou o delito de terrorismo.

Wagensberg: Tamén apareceron novos actores. Por exemplo, dous policías que din ser vítimas do terrorismo. E, desgraciadamente, o turista francés faleceu dun infarto nas mobilizacións que levaron a cabo no aeroporto.

Rodríguez: O xuíz participou activamente na procura de novas figuras. Pediu expresamente á Garda Civil que identificase á familia deste turista francés, achegásese a eles e "ofrecéselles a oportunidade" de cualificarse como vítimas do terrorismo. Todo iso pasou despois das eleccións de xullo, en plena negociación da Lei de Amnistía. Sorprendente para uns, predicible para outros.

España non perdoa...

[Rin]

Wagensberg: Pero sempre procede da mesma maneira. O poder xudicial utiliza todos os medios posibles para facer política. Faio con firmeza, para que non nos perdoen, nin o máis mínimo.

Rodríguez: Din que nunca perdoarán, e politicamente, que o poder xudicial sempre terá que asumir o poder lexislativo. É dicir, dá igual o que a xente vote. O poder dos poderes en España é xudicial e móvese principalmente ao redor do PP; hoxe en día tamén ao redor de Vox. O poder xudicial e mediático é monosonoro. O senador do PP Ignacio Cosidó foi sorprendido por un fotógrafo a WhatsApp dicíndolle: “Controlamos por detrás a sala do penal do Supremo”. Agora, si, vivímolo na nosa pel: contrólano por detrás.

[Rin]

É unha vergoña e hai que dicir alto e claro: en calquera outra democracia do mundo todo iso levaría a unha cadea de dimisións tremenda, desde a sala penal até os políticos. Pero en España non pasa nada, e quen o sinala, ademais, ten que ter coidado.

Tsunami Democratic naceu no outono de 2019 no contexto dunha dura condena aos dirixentes independentistas cataláns por organizar, celebrado e declarado a independencia do referendo dous anos antes. Nas imaxes, fotografías de varias actividades significativas.

Precisamente, Jesús, investigaches en Redín unha serie de casos de abusos policiais e infiltracións. Será unha equivocación: se vos apetecía...

Rodríguez: O que me está sucedendo confirma a importancia do xornalismo de investigación. O obxectivo político márcano os xuíces e son capaces de todo. Con Tsunami estamos a velo, e no meu caso, sabían que o meu traballo é incómodo para eles. Dun só golpe, agora queren acabar cos dous.

Estamos a conversar en vésperas da aprobación da Lei de Amnistía. Que debemos esperar? Que traerá para vós?

Rodríguez: A Lei de Amnistía resolverá centos de casos, pero nós quedarémonos fóra. Desde o primeiro momento entrarán en xogo os actores convidados de García-Castelló: Vox, Dignidade e Xustiza, Sociat Civil Catalá, Garda Civil... Mediante alegacións tentarase levar o proceso até o extremo e retardalo todo.

Wagensberg: Confiamos no Tribunal de Xustiza da Unión Europea. Unha posible resolución do mesmo pode obrigar ao poder xudicial español a aplicar a amnistía a nós. Cando sexa así, si é así, celebrarémolo. Pero dunha maneira moderada. Somos conscientes de que vai ser unha vitoria política, pero non terminan aí os plans independentistas.

Rodríguez: Agora abriranse tres vías, unha vez que se aprobe a Lei de Amnistía, asínese o Rei e publíquese no Boletín Oficial de España. Unha, que se nos aplique directamente a Lei de Amnistía, e pedimos que sexa así, pero non nolo van a permitir. E os outros dous camiños diríxense a Europa: ou os propios xuíces van consultar alí, ou nós imos ir unha vez que recibamos unha negativa rotunda do poder xudicial español. Haberá que ver que pasa coas medidas cautelares e de detención cando a cuestión está en Europa. E espérase que as acusacións, pola súa banda, dirixan o caso ao Tribunal Constitucional, onde tamén se prevé que amplíen os prazos para iso. Sexa o que sexa o que veña, se vén de Europa ao noso favor, non é o mesmo que no Goberno de España haxa PSOE-Sumar que PP-Vox... Ou si caese o Goberno de Sánchez, o cambio de representante do Constitucional cambiaría seguramente... Hai moitos factores que van influír. Non se poden facer previsións.

Os focos están sobre Puigdemont. Estades na mesma cuestión, pero a situación non será a mesma: Puigdemont é Puigdemont.

Wagensberg: É o gran premio de caza e tamén é Rovira. Pero todos somos conscientes, e cando falamos entre nós tamén falamos nestes termos: é unha cuestión colectiva.

Rodríguez: Agora estou a ser consciente do que significa pasar entre seis e sete anos no exilio. Moi pouca xente sabe o que é iso. Toni Comín, Anna Gabriel, Carles Puigdemont, Marta Rovira. Sentimos empatía.

Serán semanas e meses duros os que veñan. Desde o ánimo, como estades?

Wagensberg: É curioso como se adapta o ser humano ás situacións... Estamos mellor que cando viñemos e preparados para facer fronte ao que ten que vir.

Rodríguez: É unha montaña rusa emocionalmente. A desconexión é moi difícil, moito menos nun mundo tan interconectado, pero cada vez recibimos máis distancia e frialdade en todas as informacións que nos chegan. Estamos a ter a oportunidade de compartir e colectivizar as nosas propias vivencias e iso é fermoso.

Wagensberg: Se alguén da Audiencia Nacional ou do Tribunal Supremo está a ler este diálogo, que saiban que non son conscientes de cantos e cantas entidades, asociacións e institucións escoitáronnos e de canto estamos a difundir o tema. Puxéronnos un duro castigo, e así é, non o vou a negar, gustaríanos volver a casa, pero estamos a sacar o mellor ao peor.