Ens hem reunit en Gasteiz amb Ioritz Iglesias, d'Acció Social del sindicat ELA, Miriam Díaz de Tuesta, responsable d'Acció Social de LAB a Àlaba i Jabier Sáenz, membre de la Coordinadora d'ESK. Per problemes d'agenda hem quedat amb Marije Etxebarria, la responsable nacional de Moviments Socials de Steilas, amb qui ens hem centrat en l'àmbit educatiu.

Anunciant la guerra de l'OTAN a Europa, creixent i creixent els pressupostos dels estats per a la guerra, en les... Quina lectura feu?

IORITZ IGLESIAS: S'observa que estan marcant una direcció i que tenim dificultats per a presentar una alternativa. S'accepten pressupostos militaristes en tots els països, amb el vistiplau dels partits d'esquerra... La deriva que s'està imposant a la Unió Europea i en el món fa molta por.

JAVIER SÁENZ: El discurs bel·licista s'ha generalitzat tant a Europa com al País Basc. Nosaltres hem investigat una mica i hem detectat el que denuncien els militaristes: fa uns anys alguns s'implicaven amb vergonya en la indústria armera, avui no. Quan els diners públics va a la indústria armera, es retallen els drets socials. També suposa un augment de la bretxa de gènere, perquè el clima de guerra i violència va en contra de les dones.

MIRIAM DÍAZ DE TUESTA: Els nostres presumptes enemics ens assenyalen, ens infonen por i després ens expliquen que hem d'augmentar la despesa militar. L'augment de la guerra, del militarisme i de l'autoritarisme va en contra de la classe obrera i de la societat basca, la més afectada és la classe obrera. Com vostè ha dit, l'augment de la despesa militar suposa una reducció de la despesa social, més dolorós encara és disfressar com a despesa social determinades partides de la despesa militar o regalar deduccions fiscals a la indústria armera. Hem de pressionar a les institucions perquè això s'eviti i almenys respectin les seves pròpies lleis. Per exemple, la Llei Basca 14/2007 de la Carta de Justícia i Solidaritat del Parlament Basc amb els Països Empobrits de Vitòria-Gasteiz diu: “El Govern Basc no col·laborarà en cap cas amb persones físiques o jurídiques que realitzin la producció, comercialització o finançament d'armes”.

El moviment antimilitarista us ha presentat la seva proposta de “adaptació transformadora” de la indústria armera. Com ho valoren?

DÍAZ DE TUESTA: Ens sentim en sintonia amb la proposta i creiem que és important passar de la denúncia a fer passos a favor de l'arranjament. El d'Emmotllament no és una tasca exclusiva de l'antimilitarisme, també han de ser presents tots els agents que lluitem per posar les vides en el centre. En aquest procés hem de tenir en compte les diferents crisis que estem vivint en l'actualitat i reconèixer la important contribució que l'adaptació de la indústria armera aportaria en el marc d'una transició ecosocial global. La veiem l'una dins de l'altra. Ens han explicat que volen treballar amb els sindicats la proposta, per a debatre entre tots com i com podem començar a fer passos, amb l'objectiu d'una Euskal Herria sense armament. Encara no hem aprofundit en la proposta, però estarem en aquest espai de col·laboració.

IGLESIAS: Ja hem parlat abans del tema en el sindicat, i el repte que ens han llançat no és petit. De moment, els treballadors no participen en la planificació de la indústria, sinó que embenin la seva força de treball en la forma i en el preu que poden. Nosaltres lluitarem pels llocs de treball i els convenis, no val [Jokin] que mentre Aperribay es fa milionari els seus treballadors tinguin males condicions de treball. Però això no vol dir que no calgui fer aquesta transició, al contrari, cal fer-ho perquè és la classe obrera la que sofreix la guerra, tant des del punt de vista de classe com d'internacionalisme. Cal transformar la indústria, el sindicat serà aquí, però els poders públics i el pols polític tenen molt a dir. Estem en el principi.

SÁENZ: Però els treballadors tenim veu, fins i tot quan embenem la nostra força de treball prenem decisions, siguin còmodes o incòmodes. Hem de defensar les condicions materials, per descomptat, però per a fer l'adaptació hem d'alliberar-nos del xantatge de l'ocupació: alguns dels llocs que tenim són fastigosos, però per a poder viure necessitem un treball assalariat. Si això no se supera, és molt difícil que els treballadors apostin pel canvi. A més, la indústria armera és un sector en creixement que dificulta el canvi; si estigués en crisi, tindríem més oportunitats. La transició és més difícil en la indústria armera que en altres sectors, com l'automòbil.

En ESK vam tenir una experiència en 1997. En l'Expo (Explosius Alabesos) teníem la majoria, i intentem fer un pla industrial en col·laboració amb el Centri Delàs d'Estudis per la Pau, agent antimilitarista dels Països Catalans, per a donar una nova activitat a l'empresa. CCOO i UGT es van oposar i l'empresa va ser conduïda a Burgos pels seus propietaris.

ESGLÉSIES: És veritat això del xantatge. Cal plantejar una cosa real, la gent no cau a la piscina sense saber si hi ha aigua o no, i moltes vegades se li demana a la classe treballadora això, però si ets aquí és molt difícil. Per a fer front a la por cal fer un plantejament de massa, radical, pragmàtic i amb el suport de la gent. I això és molt difícil. A més, la classe treballadora es posa molt nerviosa en sentir la paraula remodelació.

Encara tenint en compte tots aquests límits que heu esmentat, es pot començar a fer passos concrets? Si és així, quins?

SÁENZ: Vostè ha explicat molt bé que les condicions de vida són importants perquè els treballadors puguin incorporar-se a l'adaptació, Ioritz. Per això, per on començar? : garantint les condicions de vida. Per a això, defensem una Renda Bàsica Incondicional, que donaria poder de decisió als treballadors. Amb uns mínims garantits, creiem que aquestes pors i nervis, que són lògics, es transformarien, aconseguiríem més força per a aquesta lluita. A més de la indústria armera, per a moltes altres indústries, contaminants...

ESGLÉSIES: En el conveni s'esmenta en moltes ocasions la possibilitat de l'objecció de consciència, que en un principi s'ha inclòs com a reivindicació, però és molt difícil perquè cal pactar amb l'altra part i no té interès. Fer pedagogia és imprescindible.

DÍAZ DE TUESTA: És cert que hi ha resistències per part dels treballadors, però no perquè estiguin a favor del militarisme, sinó per l'impacte que pugui tenir en l'ocupació. El primer pas és generar un debat social, en les empreses i al carrer. Donant a conèixer experiències pràctiques i lluites exemplaritzants, creiem que és possible que un taller que fabrica pistoles canviï la producció, que Euskal Herria sense indústria armera és possible. Assumint la responsabilitat que tots tenim, no sols la indústria armera, sinó que la nostra vida es basa en l'espoli del Sud.

Creiem que si es treballa abans es poden aconseguir algunes coses. Incloure en el conveni laboral el dret a l'objecció de consciència, per exemple, el que vostè ha esmentat en Ioritz, és a dir, que les empreses amb producció civil i militar tinguin dret a no treballar en la línia de la indústria armera, sense perjudici d'això. En el conveni de treball també es podria incloure una clàusula de consciència: que en el cas que una empresa que actualment només té producció civil tingui dret a la suspensió del contracte per part del treballador, amb la retribució d'un acomiadament improcedent. O un certificat, similar al certificat Bai Euskarari, en el qual s'indiqui que aquesta empresa no té relació amb la producció militar i que no tindrà en el futur. Aquestes són les propostes que hem rebut al llarg dels anys del moviment antimilitarista, les que fem amb totes les dificultats. Aquesta és la proposta de LAB: Creació de Comissions per a la Transició Justa. No sols la creació en armeria, sinó també en sectors productius que no són desitjables en general. En el cas de la indústria armera, les comissions analitzarien les possibilitats d'adaptació i, una vegada realitzades les corresponents revisions, farien propostes. El personal local és el que té més coneixement, coneix als seus companys, maquinària, etc., la seva aportació és fonamental, ha de ser el protagonista del procés, però també haurien de participar universitats públiques, centres Delás o similars...

Heu parlat de les limitacions i les pors dels treballadors, però també de la necessitat de la seva participació. Què opinen els vostres afiliats a les fàbriques d'armament?

ESGLÉSIES: El que s'ha comentat anteriorment, si vostè ofereix al personal d'armeria una piscina amb aigua per a fer l'arranjament, es tiraran

Però si vostès diuen que han de ser protagonistes, haurien de participar també en el procés d'ompliment d'aigua de la piscina, no? Això els demanaria una certa actitud militant. Hi ha oportunitats per a això?

ESGLÉSIES: Nosaltres hem fet formacions entorn de la Transició ecosocial, amb treballadors industrials, i la gent ho entén i ho veu. Però no tenim pla Lucas [veure pàgina 7]. Els afiliats serien aquí, els treballadors han de ser protagonistes, però el focus ha de ser molt més ampli, i si es veu que en aquesta amplitud hi ha força, la gent no ens dirà que no.
Parlem de definir els plans industrials dels tallers per part dels treballadors, de cooperativizar les empreses o que la propietat dels mitjans productius sigui propietat dels treballadors. Estem d'acord, però no som a prop. Vivim en el capitalisme i la majoria dels treballadors treballen per a mantenir el sistema en els seus llocs de treball, no sols d'armeria. Per a començar a parlar sí, però per a cooperativizar Aernnova i transformar el pla industrial... Estem molt en els començaments.

SÁENZ: Els treballadors són els protagonistes. En aquest sentit, hem d'intentar desenvolupar experiències. És difícil? Molt. Estic d'acord amb vostè en Ioritz, la majoria dels treballadors no volen fer un treball increïble per a plantejar una alternativa. Però alguns sí.

ESGLÉSIES: Algunes persones de forma aïllada sí, alguns representants sí... però aquí no fan falta alguns, sinó la massa.

SÁENZ: Sí, i la majoria no són aquí, hem de treballar. M'ha semblat molt interessant el que vostè ha plantejat, Miriam, la creació de comissions per a promoure el debat i presentar alternatives. Per a mi estar avui aquí és un pas i hem de parlar més.

DÍAZ DE TUESTA: Abans de fer qualsevol altre pas hem de fer molta feina pedagògica, sí. Aconseguir acords fonamentals entre els sindicats i, més enllà d'això, treballar les aliances soci-sindicals és molt important per a anar tots junts. Per exemple, del procés de Mecaner, malgrat ser molt diferent, podem treure moltes assignatures, especialment del procés d'assessorament i a nivell pedagògic.

En l'educació, l'objectiu és tallar amb la indústria armera
Marije Etxebarria Ezpeleta, Responsable Nacional de Moviments Socials de Steilas
Igual que ELA, LAB i ESK, també s'han reunit amb Steilas per a compartir la seva proposta d'adaptació. Etxebarria ha realitzat una valoració positiva de la proposta, “acabem de començar a debatre-la, encara no l'hem analitzat en profunditat”. Amb termes encara més optimistes, valora el llibre en el qual es basa la proposta: “Ens ha donat un sòl per a debatre, per a desenvolupar estratègies, per a fer passos en la comunitat educativa”. Etxebarria ha denunciat que en les últimes dècades el militarisme està en auge, que Europa està fent “necropolítica” des de les fronteres i que la “armeria-guerra” és una educació “estratègica” per al sector. “Per a acostar a l'alumnat i a la classe obrera del futur a la indústria armera, desenvolupar la ideologia militarista o desenvolupar els investigadors i les línies de recerca que necessiten”. S'està produint un doble moviment: d'una banda, la indústria armera i els militars estan cada vegada més presents en l'educació, amb inversions econòmiques, i per un altre, a mesura que augmenta la despesa militar en els pressupostos, es redueix la despesa en educació. Les empreses d'armeria (per exemple, ITP, Sener, Aernnova i Sapa) tenen acords amb universitats i centres de Formació Professional La proposta dels antimilitaristes per a la “adaptació transformadora” de la indústria armera està dirigida principalment a la indústria, què es pot fer en aquesta direcció en l'àmbit de l'educació? L'objectiu final d'Etxebarria és clar: “Tallar amb l'armeria”. Un objectiu difícil d'aconseguir, segons ha confessat. Un dels principals problemes és la falta d'informació i transparència. Són moltes les empreses que tenen convenis o acords amb centres educatius, principalment universitats i Formació Professional, però també en l'ESO. No obstant això, no existeix una llista oficial de les mateixes i, sobretot, és difícil identificar quan hi ha o no relació amb la indústria armera, ja que gairebé totes les empreses tenen producció militar i civil alhora: “Es dona un doble ús de la tecnologia i la R+D+i (recerca, desenvolupament i innovació) passa per sota de les pluges”. En concret, Steilas ha demanat al Govern de Navarra i al Govern Basc que posin fi a la falta d'informació en les empreses que tinguin relació amb els centres educatius. De moment, no s'ha rebut cap resposta per part de la Policia. “Necessitem informació”, ha insistit Etxebarria, qui ha tornat a posar en valor el llibre dels antimilitaristes en aquest sentit. “Ja està disponible, ja no val dir ‘no sabem’”. No obstant això, es necessiten més dades i més detallats.L'estudi del Grup Vitòria revela el gran pes de la indústria armera i del Ministeri de Defensa espanyol en l'educació, que està en auge. Una mostra: A excepció de la recentment creada universitat privada EUNEIZ, tots els públics i privats d'Hego Euskal Herria tenen vincles estrets amb el sector, en el cas de la UPV/EHU i la UPNA públiques; les empreses (per exemple, ITP, Sener, Aernnova i Sapa) tenen acords amb universitats i centres de Formació Professional per a realitzar pràctiques a les seves fàbriques o per a adaptar la recerca i l'estudi a les seves necessitats; les empreses ofereixen beques, així com càtedres. Etxebarria té la “esperança” que el nou equip rectoral de la UPV/EHU faci una bona feina en aquest àmbit, “tenen una mentalitat democràtica i fan les coses de manera participativa i de baix a dalt”. “No comencem de zero” El membre de Steilas ha volgut subratllar que des de l'educació s'ha fet "una gran feina" contra la indústria armera i el militarisme per a fer front al desastre "". No sols per a tallar amb la indústria armera, sinó també per a bandejar els valors militaristes, que són dues línies que s'alimenten mútuament. Etxebarria ha pronunciat un extens llistat d'iniciatives, entre elles: En 2010 els sindicats ELA, LAB, ESK, Steilas Hiru, EHNE, LSB, CCOO, UGT, CGT i CNT es van sumar a la campanya BDS contra Israel; la plataforma EHU Elkarlana amb el militarisme promoguda per sindicats i professorat; campanyes de sensibilització contra les joguines sexistes i bel·licistes en nadal. Tal com han manifestat els sindicats ELA, LAB i ESK en l'àmbit industrial, la primera tasca que s'ha de fer en l'educació és fomentar el debat. “Hem de donar debat i diàleg en la comunitat educativa per a aconseguir consensos i fer passos”.

Esmenta Mecaner com una experiència interessant. En l'àmbit de l'actitud dels treballadors es troba el de CAF. En 2019, els treballadors van demanar a l'empresa que no es presentés al concurs d'obres per al tramvia que Israel volia construir en les terres palestines ocupades. És a dir, renunciar a aquesta ocupació.

ESGLÉSIES: El comitè d'empresa de CAF és un dels referents del País Basc. És molt positiu, per descomptat, i estem molt orgullosos d'haver-ho fet, però per posar el contrapunt, el resultat és que l'empresa ha decidit fer-ho. Aquí es veuen els límits, la quantitat de treball que tenim per fer.

DÍAZ DE TUESTA: És clar, però també demostra que és possible, si ens ho haguessin preguntat uns mesos abans, segurament tots diríem que no tiraria endavant. Aquest tipus d'iniciatives també serveixen per a ampliar el debat, per a polititzar-lo, va suposar parlar del tema.

SÁENZ: Mecaner i CAF són dos exemples molt diferents. CAF em sembla més interessant de cara a l'adaptació de la indústria armera. És una empresa molt important, amb una gran càrrega de treball, amb grans beneficis, en fase de creixement...; Mecaner estava a punt de morir perquè una multinacional va decidir tancar-ho i així ho va fer. En CAF, el comitè de treballadors va dir que amb el tramvia de Jerusalem es crearan més llocs de treball? Perquè així no. Això no és gens fàcil.
Què passa? Que en el sindicalisme tenim les nostres limitacions. Però el sindicalisme no es fa només en els centres de treball, les aliances soci-sindicals són imprescindibles. No és suficient amb 20 treballadors d'Aernnova o amb el comitè d'empresa, però si aquests 20 es mouen i hi ha un fort moviment fora de la planta per a secundar-lo, es pot guanyar. CAF farà el tramvia, sí, però han sofert molt per a fer-lo, i el seu nom ha quedat marcat.En
Mecanner, estem satisfets amb el treball que hem realitzat per a crear aliances amb LAB: amb el moviment ecologista i amb uns altres, amb els agents de la zona... S'ha tancat, és veritat, però el que s'ha creat és valuós per al futur de l'entorn, s'han transformat algunes consciències i s'han aconseguit uns pocs compromisos polítics.

Un altre element interessant en l'experiència de CAF. Quan els treballadors de CAF van fer aquest pas a la fàbrica, els moviments populars van llançar la campanya CAF no puja al carrer al tren de l'apartheid: es va donar l'aliança.

ESGLÉSIES: Necessitem les aliances que heu esmentat, per descomptat. El nostre paper aquí, tal com els vam dir als antimilitaristes, serà recordar que els treballadors no són enemics, que fa falta una perspectiva de classe. La qüestió és com fer-ho i quan comenci a desenvolupar-se tindrem debats i tensions, però és clar que l'antimilitarisme és un dels pilars de la lluita de classes.

DÍAZ DE TUESTA: L'ajust no es realitzarà d'un dia per a un altre, ni entre vint treballadors. Serà un procés, probablement amb fases diferents i complicat. La idea que hem de treballar és que no es tracta de tancar l'empresa o perdre llocs de treball, sinó que es poden crear millors condicions de treball modificant el tipus i la forma de producció: hauríem d'assegurar la formació dels treballadors per a adaptar-se a la nova producció, reduir la jornada laboral –en totes les ocupacions, no sols en la indústria armera–, interpel·lar a les institucions per a garantir llocs de treball...

Finalment, necessitem un discurs alternatiu. Ens han venut que hem de reforçar la indústria armera, per seguretat i per a l'autodefensa, ara també ens diuen que és un sector de creació d'ocupació i riquesa. Necessitem un discurs sòlid que doni la volta a això, per a desvincular a la indústria militar de l'ocupació i de la riquesa.

ESGLÉSIES: Això és el que vaig dir abans, quan vaig sentir la paraula remodelació la classe treballadora va començar a tremolar.

Per a trencar amb aquest marc mental, els antimilitaristes plantegen que s'utilitzi l'arranjament '', l'arranjament ' transformador', i no el de 'reconversió'. Pot servir?

ESGLÉSIES: però està molt arrelada, sabem el que ha passat i qui ha fet les remodelacions, encara que es digui adaptació. Aquí cal fer una gran feina pedagògica, per a dir que és millor, sense perdre ocupació ni condicions materials...

SÁENZ: Hem de dur a terme una transició ecosocial, i no diem reconversió sinó transició [riures dels tres], les paraules són molt importants, sí. Defensem llocs de treball, estem en aquesta barricada, però també contra els tipus d'ocupació que coneixem. La salut, la jubilació, l'educació... cal trencar que els drets socials estiguin condicionats a l'ocupació, si no, en plantejar-lo sempre ens trobarem amb grans problemes enfront de la classe treballadora, si no tens una alternativa, estàs atent al que tens. Hi ha necessitats socials que requereixen la creació d'ocupació: cures, salut, educació, recerca... en molts àmbits. Encara no tenim alternativa, però hem de desenvolupar-la. En cas contrari, la classe obrera recorrerà al feixisme: sindicats, moviments populars, partits d'esquerra, esteu en contra dels meus llocs de treball i em quedaré al carrer? Qui enarborarà aquesta bandera? Feixismes.

ESGLÉSIES: Vivim a la defensiva, volem acabar amb el capitalisme, però cada vegada que signem un conveni decidim en quines condicions el perdem, per descomptat tan bé com sigui possible. L'alternativa, aquí està la clau, ha de ser creïble perquè la gent no vagi a l'extrema dreta.

Vostès estan posant molt èmfasi en el caràcter col·lectiu o en la dimensió de massa que ha de tenir el procés. Aporten també les actituds personals? Bomber Ina Robles, treballadors que han abandonat el seu lloc de treball o s'han negat a realitzar determinats treballs...

ESGLÉSIES: Que la gent parli d'això sempre serà bo, però nosaltres ens organitzem de manera col·lectiva i no animarem als treballadors a anar contra la fàbrica de manera individual. És veritat que també són vàlides per a dir que "si et sents així, organitza't".

SÁENZ: Les actituds ètiques individuals són importants, serveixen també per a la lluita col·lectiva, per a la reflexió, "jo penso el mateix, i mai he dit ni he fet passos...".

DÍAZ DE TUESTA: Són importants si no es queden ocults o silenciosos, per això la necessitat de col·lectivitzar-los i fer-los públics, perquè no ens sentim sols, perquè ens influeixin com a model. Si sabem que algú ja ho ha fet, és més fàcil que un altre ho faci.

Una manera de començar pot ser identificar un taller amb les condicions més adequades (treballadors preparats i una bona relació de forces dins de l'empresa, adaptacions tècnicament factibles, agents i institucions que impulsaran el procés en l'entorn...) i impulsar una experiència pilot en això?

DÍAZ DE TUESTA: Això seria el lògic, triar el lloc on més opcions tens en passar a la pràctica. Però, no obstant això, es necessitaria un treball previ molt gran, perquè si no es garanteix un bon resultat, pot ser contraproduent.

ESGLÉSIES: Em ve de nou al capdavant CAF: la producció lligada a la indústria armera és petita part de la producció total; té una gran càrrega de treball; condicions de treball decents; existeix l'actitud mostrada pel comitè d'empresa en 2019. No obstant això, com fer-ho en la pràctica? Si tinguéssim la clau ja estaríem fent. Estem parlant, si sorgeix l'oportunitat ho farem. També és cert que en una empresa no es pot començar a treballar en el moment en el qual les coses comencen a empitjorar, cal fer-lo abans.

En el llibre Antimilitaristak es recull que en aquesta elaboració "un dels motors, si no el cap", hauria de comptar amb la majoria sindical d'Euskal Herria. Esteu d'acord?

DÍAZ DE TUESTA: Dins de l'empresa sí, perquè nosaltres tenim representació, capacitat d'influència i de fer propostes. Però al carrer ha d'haver-hi treball entre tots.

ESGLÉSIES: Tots hem de tenir el nostre paper, de totes maneres estem gairebé a zero, en els començaments, anirem veient com fer-ho millor.

SÁENZ: La importància dels agents socials és central, i moltes vegades, quan assumim el comandament els sindicats, els agents socials es queden en una segona línia, perquè nosaltres tenim més recursos i l'aixafem moltes vegades de manera involuntària. Hem de treballar junts, construir el motor entre tots. Si no, avui estem en un bon ambient entre nosaltres, però després podem enfrontar-nos en un conflicte, perquè en el dia a dia tenim problemes, perquè cadascun creu que la millor alternativa és la nostra. Per a evitar-ho, els agents socials fan un treball molt important, "deixeu a un costat les vostres raquetes".

Els tres sindicats coincideixen que la transició ecosocial és imprescindible. L'adaptació a la indústria armera pot servir per a traslladar la mateixa idea a altres sectors? A l'automoció, per exemple.
ESGLÉSIES: Quan parlem de transició parlem de canviar-ho tot, i sí, perquè voler adaptar l'armeria és més comprensible, podem utilitzar-la com a esperó en aquesta ideologització.

DÍAZ DE TUESTA: Vinculem l'armament amb els drets socials, l'antimilitarisme, etc., però les principals raons per a la producció de cotxes són les ecològiques. Pot ser una diferència, però sí, nosaltres ho unim tot, així que pot ser útil.