Fa gairebé deu anys que et vaig escoltar per primera vegada reflexionant sobre aquest tipus de temes, concretament en 2015, en el curs Lectura del conflicte d'EH cap a la pau feminista del futur. Ja estava investigant?
Ja sabia que volia fer una tesi sobre aquest tema. No tenia clar el que buscava, tenia més una ferida, un malestar, una preocupació. Sabia que la meva vivència no era només meva, sinó de molta gent, tenia acabada la meva carrera de sociologia, estava en plena activitat militant en Zumalabe [Fundació Joxemi Zumalabe], i després era el context de la fi de la lluita armada, amb tot el que això significa. Hi havia un ambient en el qual poder parlar de temes que fins llavors no s'havien abordat.

Jo vaig viure aquest curs com una fita.
Recordo aquest curs com un esmorzar col·lectiu, em vaig sentir molt content i alhora molt incòmode en alguns moments, vaig sentir que algunes mirades feministes no entenien la motivació d'algunes dones que hem o som part de l'esquerra abertzale, ni el que ens ha donat en la vida, ni com valorem les coses. Llavors, d'una banda, em sentia fora del relat que l'esquerra abertzale fa de si mateixa i…

Era aquesta la ferida?
Això era una ferida, una altra ferida era la repressió de l'Estat espanyol, una punyalada absolutament masclista en uns paràmetres violents; i després una altra ferida que no és comparable però sí una incomoditat important, em vaig adonar que també des del feminisme es pot mirar diferent, on està la nostra mirada?

Què ha estudiat exactament?Entorn de
la dècada de 1990 he fet una anàlisi feminista de les vivències de les dones que van començar a participar en diferents organitzacions de l'esquerra abertzale o en diverses d'elles i en ETA, grup armat. He seguit la trajectòria de la seva biografia: el procés de politització, que comença en la infància, el compromís polític, la seva participació sociopolítica, armada en alguns casos, i les coses que han viscut a conseqüència d'això, en molts casos, la detenció, la tortura o la tortura, la presó, la postpresó i la mirada actual.

Ha fet entrevistes per a això?
Vaig fer setze entrevistes, però dues es van retirar al llarg de la recerca, la qual cosa és molt significatiu, perquè es veuen les condicions que hi ha per a parlar del tema en general i les condicions que té cadascun. A més de les entrevistes, també he rebut les declaracions públiques, conferències, etc. d'aquestes dones.

Com has viscut les converses?
Coneixia a la major part dels entrevistats. Sovint en aquesta comunitat de dones ocorre que hem parlat molt d'alguns temes, però igual al pati de la presó, no en els espais formals. Quan sortim públicament per primera vegada al carrer a la fi de 2016 amb el manifest Hemen Gaude, va ser una fita: fins llavors en els espais informals i, per tant, portàvem a la formalitat i a l'espai públic allò que havíem parlat com una cosa personal o secundari. En la tesi, una cosa semblant. Ens hem ofert temps per a parlar d'això, però amb una gravació en el centre, és a dir, per a analitzar, no per a buidar les entranyes. Després hi ha hagut un munt de riures, hi ha hagut plor, hi ha hagut molta ansietat… Però ha estat bonic. Bells diàlegs entre germanes polítiques.

Una vegada recopilat el material, s'ha posat a analitzar això, quines conclusions ha tret? Què destacaria?
Un munt de coses. Però una cosa és, per exemple, la falta de visibilitat: a vegades fa l'efecte que no hem estat, o quan hem estat o quan se'ns dona la llum, se'ns dona només en determinats paràmetres.

En quin paràmetre?
Per exemple, en el que a la repressió es refereix, igual hem pres visibilitat en el tema de la tortura, però no som aquí a l'hora d'analitzar l'aportació de la militància o de fer història dels presos polítics. Una altra cosa és que moltes vegades les dones també parlem de coses diferents, hem tingut altres cruïlles, i aquí hi ha un contingut molt interessant per a mirar el conflicte des d'un altre lloc i poder treballar-lo des d'una mirada feminista. He intentat fer això, però no hem fet més que començar el camí, i parlo col·lectivament perquè no soc l'únic que ho fa des d'aquesta mirada. Diria que la meva aportació és que aquestes dones han estat o hem estat entre els diferents règims de gènere. En el conflicte, al cap i a la fi, existia el lloc que ocupaven les dones en la societat basca, el lloc que ocupaven les dones en l'esquerra abertzale, i com situaven a la dona en els dispositius estratègics repressius, especialment en l'Estat espanyol. Llavors, les dones militants hem fet el camí en la resposta als diferents règims, en l'exercici d'aquestes opcions, i crec que a vegades no s'ha tingut en compte.

Què sents que es jutja de forma molt parcial?Per a
mi a vegades no es diferencia l'esquerra abertzale (o el moviment que ha dut a terme l'estratègia polític-militar) del conflicte polític-armat, i hi ha més actors en el conflicte. En un conflicte hi ha interaccions que produeixen resultats diferents. Perquè amb els règims, la participació sociopolítica i armada en el conflicte no sols s'ha donat segons les condicions de l'esquerra abertzale, sinó que també l'estratègia repressiva ha dibuixat el terreny de joc i les condicions de la nostra societat. Llavors, no tenir-les en compte pot suposar una mirada parcial i interessada. I jo crec que és important mirar aquestes interaccions.

Una altra qüestió que ha analitzat és com va afectar el conflicte de gènere el que s'ha denominat conflicte basc i viceversa. Què ha vist vostè?
Diria que la lluita nacional ha facilitat i impulsat el compromís polític de les dones i l'organització de les dones. El conflicte basc ha polititzat a una infinitat de dones i el seu compromís els ha portat a tenir una major legitimitat social en el futur. La politització, el compromís polític i la legitimitat social o l'autoritat no són, ni tan sols avui, el lloc i la pràctica que el sistema de gènere dona a les dones.

Quant a la repressió, destacaria la presència de la ideologia de gènere del franquisme en els dispositius repressius de l'Estat espanyol, tant en la tortura com en la política penitenciària. En el projecte polític que es diu Espanya he vist molt present l'actualitat del franquisme, i aquesta dimensió de gènere no es té en compte avui dia.

D'altra banda, jo he intentat evitar les victimitzacions, crec que la idealització i la victimització són moltes vegades conseqüència de la polarització política. Això ho porta el conflicte per si mateix i la violència també, però crec que cal superar-ho. Ho dic sense idealització, però des d'un punt de vista feminista em sembla que és tremend que en aquest país hi hagi itineraris de dones, que no es coneixen, que no es reconeixen i que no es tenen en compte. Seria una pena que ocorregués com en la guerra del 36, no? A mi em sembla que no estem… no estem en la seva mesura. L'esforç que s'ha fet per a obrir el camí, per a explicar-lo, i la seva recollida col·lectiva… estan totalment desequilibrats.

Acabada la tesi, té intenció de difondre-la?
No faré un llibre, però vull difondre els continguts. El meu objectiu era reflexionar, una reflexió crítica, perquè l'esquerra abertzale, els moviments populars, el moviment feminista, i per descomptat, les persones que estan en el món de la recerca puguin conèixer-la. Però no ho faré en un únic format. Vull anar desenvolupant a poc a poc les parts de la tesi, en diferents formats, amb diversos membres, i sempre en col·lectiu. No vull fer aquest camí sol.

A part d'això, per a mi hi ha un lloc on es fa una veritable difusió: a la majoria de les conferències que em criden, si puc, aniré. Sempre en basc, lligat a la nostra comunitat d'aquí. Per a mi el més important és ser aquí i en la plaça política crítica, diguem.

Estem en 2024. Quin camí ha recorregut l'anàlisi feminista del conflicte?
Tinc una sensació agredolça. No és el que hauria d'avançar-se, però és cert que gràcies a l'esforç, la valentia i el temps d'una gent i d'alguns col·lectius s'ha fet un camí. En la tesi he recollit algunes fites: Dos cursos de la UEU, la iniciativa Hemen gaude, que vam fer les preses polítiques; Emagine va fer la marxa penitenciària feminista; Això no és el nostre curs de pau i publicació; Les iniciatives del grup feminista del Fòrum Social, Jo et crec, jornades de justícia feminista; El llibre Argi eta txarrak; altres estudis que han estat en el camí… És veritat que hi ha hagut un silenci acadèmic per sota de la jerarquia, aquest silenci és aquest, aquest silenci, aquest silenci que està de la part de la part de la part de la part de la part de la part de la part de la part de la part acadèmica.

Hi ha treball i s'han fet passos; ara, a mi m'hauria agradat que els moviments populars haguessin fet un altre lloc al tema. Tenim molt a fer, i a mi això m'apassiona; jo veig en això la meva militància.

A més de militar-te, has reflexionat sobre la militància al costat d'altres companys en el si de la Fundació Joxemi Zumalabe.
Aquí va succeir el que de sobte es va dir crisi de la militància després de 2011, i es van fer algunes reflexions sobre com hem militat, quin model hem tingut, etc. Jo volia discutir aquest tema. Ho crido discutir perquè em sembla una manera de pensar junts, vinc d'aquesta cultura política, tenia moltes ganes de mantenir el tema de la cultura política, i Zumalabe em va oferir l'oportunitat. Zumalabe em va oferir l'oportunitat de militar-me amb militants d'esquerres i feministes de famílies polítiques que no eren meves i repensar junts diferents àmbits, i jo ho situo com a època en la qual vaig créixer políticament. Després, al fil dels models de militància, vam fer una mica de pèndol: quan has estat en un extrem et vas a l'altre extrem, i després, seguint endavant, veig que hi ha una crisi de compromís. Ho deixaré aquí. Hi ha una gran crisi de compromís, una gran pèrdua del col·lectiu, i el nininismo ens ha entrat de ple.

Vols dir alguna cosa més abans de tancar?
Li he donat poca canya a la universitat? Estic preocupat per això. Em crida l'atenció el silenci i la falta de recursos en la recerca respecte al conflicte basc. En altres països del món hi ha hagut i s'han impulsat nombrosos projectes de recerca en processos postconflicte, diversos, interdisciplinaris i subvencionats. Nosaltres no. Els processos de solució de les conseqüències del conflicte estan afectats per la necessitat de recerca. No coneixem moltes situacions i conseqüències.

Pel que fa a l'exercici de la universitat i de la militància, distingiries que una recerca sigui útil per al moviment X o que la mateixa recerca sigui una acció militant dins de la universitat?
Tenim que problematizar aquest espai entre universitat i militància. Crec que hi ha un ventall enorme de llocs entre universitat i militància, i cadascun se situa en diferents llocs. D'una banda, dins de la universitat cal lluitar pel poder, és marginal, és abertzale també, sabem quina és la situació del basc en la universitat, la trista influència de les tendències neoliberals, llavors cal lluitar amb molts poders. Aquesta és la militància que es pot fer dins de la universitat, creant i sindicant coneixement, lluitant per les condicions de treball, creant nous grups de recerca… aquí està tot un camp.

Una altra tasca és la recerca per als moviments polítics o populars. Una altra opció és la de militar-se fora de la universitat, com sempre s'ha fet, en un col·lectiu, i tenir professió en la universitat, per tant, el cap en els dos llocs. Hi ha molts models, però les condicions per a dur-los a terme no són les mateixes, i a vegades em sembla que hem de ser més estrictes quan parlem d'aquest lloc entre universitat i militància. Per exemple, la universitat et disciplina moltíssim, et canvia els hàbits del temps, els hàbits de relació, i és molt difícil mantenir les cames en la terra, tenir temps per a militar-te, tenir temps per a treballar amb qualitat les relacions fora de la uni.

Última paraula: Sense liquen no hi ha pau. En
la meva tesi he utilitzat els líquenes com la imatge de les dones represaliades de l'esquerra abertzale: normalment estan en el grup, són el resultat dels processos de simbiosis –algues, fongs–, no són espectaculars però sense el liquido no hi ha arbre, la seva aportació és imprescindible, però molts altres els sotmeten a l'ombra. En aquest sentit, vam donar un lema entre riures: Sense liquen no hi ha pau, i em sembla que l'esperit d'essència de la tesi és això: d'alguna manera són aquí els líquenes i cal observar-los, no es poden eliminar, no es poden silenciar, i sense ells fer un camí és clarament una pèrdua.