Actualment treballa en la filosofia de la tecnologia, però va estudiar enginyeria informàtica en si mateixa. Com li va sorgir la tendència a la filosofia? Quan estudiava
enginyeria informàtica m'interessava molt la intel·ligència artificial (IA), i abastava tantes classes com pogués en aquest camp. I amb això em vaig adonar que moltes preguntes dins de l'AA són realment filosòfiques. Què és la percepció? Què és la intel·ligència? Què és l'acció moral? Aquestes preguntes com a enginyer informàtic no les fa. Aprèn a programar. Còpies, pegues i reorganitzes els algorismes desenvolupats per uns altres, però sota estan totes aquestes preguntes filosòfiques. Llavors vaig passar a la filosofia i per sorpresa vaig conèixer al filòsof Ben Stiegler. Ell em va afectar molt i es va convertir en el meu tutor.

En un dels seus primers llibres va observar la Xina. Com es va iniciar aquesta recerca? És una
llarga història. Es pot parlar de tecnologia de diverses maneres, per exemple, de tecnologia per a fer una taula, però també de tecnologia com a concepte. O un altre concepte associat, el concepte de naturalesa. Què és la naturalesa? Hi ha alguna cosa que es pot dir naturalesa? En els últims 20 anys s'han fet nombrosos treballs antropològics per a qüestionar el concepte de naturalesa. Alguns antropòlegs, entre altres, han argumentat que el concepte de naturalesa, tal com el coneixem avui, és molt modern, resultat del modernisme europeu. És a dir, es basa en l'oposició entre naturalesa i cultura. El concepte de naturalesa no es pot aïllar del seu context, per la qual cosa hi haurà diverses espècies. Quan estava llegint sobre aquest tema, em vaig preguntar què passa llavors amb el concepte de tecnologia. En definitiva, la naturalesa està relacionada amb conceptes com a tecnologia, artificialitat, cultura, etc. Llavors, si hi ha diverses espècies, hi haurà diferents tecnologies? Aquesta va ser la meva primera pregunta.

I quin desenvolupament ha tingut el concepte de tecnologia a la Xina? Si ens fixem en la història, se
sap que abans del segle XVI la tecnologia i la ciència estaven molt més desenvolupades a la Xina i l'Índia que a Europa. Però en el segle XVI alguna cosa va canviar i va canviar radicalment. A partir d'aquest segle, la ciència i la tecnologia moderna només es van desenvolupar a Europa, no a la Xina i l'Índia. I això significa que probablement van existir molts pensaments tecnològics fins llavors. Hi havia conceptes o concepcions diferents de la tecnologia, i a tirar d'ells, a la Xina, a l'Índia o al Japó van desenvolupar altres maneres d'actuar amb el seu entorn.

Sobre la base de
les seves creences i cultures? Sí, basada en la cosmologia pròpia. Les cosmologies també serveixen de regulació. Per exemple, no pescaràs peix petit, perquè en cas contrari et quedaràs sense res per a l'any següent. En tot això existeixen diferents conclusions cosmològiques, epistemològiques i ontològiques. Què és una cosa? Què és un animal? Què és un arbre? Què és la vida? Les respostes variaran segons el lloc, i aquesta constel·lació de pensament permet el desenvolupament d'una determinada tecnologia. Al mateix temps, es delimiten determinats desenvolupaments tecnològics. És a dir, ja saps que, segons la teva cosmologia, algunes coses no haurien de desenvolupar-se.

En el cas de la Xina, per exemple, els conceptes de Tao i Qi van ser molt importants. He intentat reconstruir el pensament
tecnològic xinès. Per a això he pres dues categories filosòfiques, les antigues, Tao i Qi. Els pensadors xinesos han parlat des de sempre de la conjunció d'aquests dos conceptes, però aquest pensament no s'ha articulat posteriorment. Gairebé s'ha oblidat de la introducció de la modernització europea en primer lloc i del marxisme en la ideologia oficial xinesa. I aquests altres enfocaments tecnològics no han estat explorats.

Quin era el seu objectiu en la recerca? O a quines conclusions vas arribar? D'una banda, la tecnologia es
basa sempre en concepcions cosmològiques, epistemològiques i ontològiques no expressades, segons el lloc del món. No hi ha lògiques racionals i universals pures, aquestes lògiques sempre estan localitzades en un lloc determinat, algunes creences i creences permeten i limiten. D'altra banda, és possible analitzar sistemàticament tot això. Jo en el cas de la Xina el vaig fer així, vaig agafar dos conceptes antics i vaig reconstruir aquell pensament, però això no és més que un exemple, igual es pot reconstruir el pensament tecnològic d'Àfrica o d'Amèrica Llatina.

D'aquesta manera, potser entendríem millor què podem fer amb la tecnologia avui dia, perquè ara ens guia un sol discurs de la tecnologia. Determinismes tecnològics.
Tot ho aplica la tecnologia. Quan vas a la llibreria de l'aeroport, tots els llibres són “Com transformarà AA no sé quin negoci”, “Com transformarà l'art ChatGPT”, etc. Però no crec que això sigui molt útil per a entendre les nostres pròpies possibilitats. Ens guia pel discurs de Silicon Valley. I ells despleguen fantasies, mentides, rumors i profecies. Cal anar amb compte. Davant això, vostè proposa la tecnodiversidad.

Vull pensar en la diversitat tecnològica, però no sols en això. Vull construir una matriu que associï tres tipus de diversitat: la pròpia tecnodiversidad, la nodiversidad –és a dir, la diversitat del pensament– i la biodiversitat. Proposo la conjunció d'aquests tres per a pensar la situació actual.

Com s'uneixen les tres? Quan parlem
de biodiversitat, hem d'entendre que l'activitat humana ha contribuït en gran manera a reduir la biodiversitat, com l'ús de tecnologia o pesticides. Moltes espècies han estat destruïdes. En un temps, segons el lloc, la gent s'enfrontava d'una manera o una altra als problemes, hi havia molts coneixements. En lloc d'utilitzar pesticides, utilitzaven una altra solució. Però amb l'exemple del pesticida veiem que es considera una única solució, sense tenir en compte com afectarà el mitjà. És el que ha ocorregut en el segle XX. El problema, el pesticida. I després ha arribat el desastre i no sabem què fer. No es pot parlar de biodiversitat sense parlar de tecnodiversidad. No podem dir “protegir els ocells” i punt. També hem de pensar en quin tipus de tecnologia utilitzem, en quin tipus d'activitat tenim amb l'entorn. Amb aquesta matriu de tecnodiversidad, nodiversidad
i biodiversitat també podem pensar en altres coses, per exemple: hi ha diversitat d'intel·ligències artificials? Com podríem promoure la diversitat d'intel·ligències artificials?

No hi ha diversitat en la intel·ligència artificial, no? No. I, d'altra banda, en l'AA tampoc
s'entén el que és la intel·ligència. Al principi, s'imposava una visió cartesiana i racionalista. Es pretenia desenvolupar una representació racionalista del món mitjançant símbols. Dels símbols es podien fer inferències lògiques i desenvolupar la intel·ligència en conseqüència, pensant que la ment funcionava així. Però després aquesta visió va perdre. Van aparèixer les xarxes neuronals, va aparèixer l'aprenentatge automàtic. Tots ells provenen del connexionisme. En el connexionisme, les ganes no estan repletes de representacions simbòliques, mentre que les ganes són una xarxa que s'actualitza dinàmicament. Aquest és l'aprenentatge automàtic que tenim en l'actualitat. Dins de la intel·ligència artificial també s'han produït canvis en la manera de pensar la intel·ligència, però continua sent una forma molt limitada de pensar la intel·ligència.

Per què? Perquè
es basa en l'empirisme; quants més dades, millors resultats. Creuen que solucionaran el problema amb més dades. Per posar un exemple: el reconeixement de les cares no identifica els rostres de les persones negres, on hi ha hagut molta violència. Per a respondre diuen: prendrem imatges de més cares negres i a introduir més inputs de dades. Però realment aconseguirem un món més just recollint més dades? No crec. La comprensió de la ment és molt limitada. Segons l'empirisme, i vivim el triomf d'aquest corrent, el món està format per fets, i la intel·ligència seria la capacitat d'analitzar aquests fets. Però la intel·ligència no és tan simple. Hem de diversificar-ho. També utilitzem la intel·ligència en el dia a dia, en contacte amb les nostres comunitats.

En qualsevol cas, aquestes preguntes no es posen damunt de la taula. Només es parla de com canviarà ChatGPT l'art, o com canviarà això o allò, com vindrà l'atur massiu… Realment l'atur massiu?

No creus que això succeirà? L'atur
massiu destruiria el capitalisme i aquest no cedirà perquè es produeixi. Desenvolupament de noves indústries per a l'explotació de treballadors. En el cas de l'automatització de fàbriques, per exemple, els antics obrers es convertiran en guies Uber, o repartidors d'aliments… Això ja ha ocorregut en les últimes dècades.

Un dels
llibres que ha publicat últimament té un futur en el títol. El futur es diu fragmentat. Per què aquest títol? Com veu el futur? Els estrets discursos tecnològics ens fan molt difícil pensar sobre futurs possibles. I crec que hem d'imaginar el futur des de la diversitat. Però, com? La meva proposta és mirar al passat i al present, i pensar què pot ser, com podem participar, de manera concreta, en el desenvolupament de les tecnologies, en el desenvolupament de les comunitats, en el desenvolupament de l'educació estètica… Perquè avui dia quan parlem de futur parlem més o menys d'apocalipsi.

Se solen proposar principalment dues solucions: una, fugir, per exemple a Mart, a posar allí les mateixes lògiques que estan destruint la Terra, o, si no, abandonar la tecnologia i tornar a les formes del passat, però en un sentit també és impossible. Entre ells, hi ha alternatives concretes. Sí, m'ha sorprès, perquè he sabut que en alguns projectes
han tingut en compte la meva proposta de la tecnodiversidad. Un exemple va ser escrit per un advocat brasiler i els seus companys. Pel que sembla, ara en l'Amazones tenen accés a Internet a través del Starlink d'Elon Muskiz, i els membres d'aquest grup que s'han posat en contacte amb mi estan pensant què passarà per les comunitats de la selva. Podem imaginar la modernització de l'Amazonía, però què significa això? Que es podran demanar productes d'Amazon i arribar a l'Amazònia mitjançant drons, per exemple? Potser sí, però potser no és el millor que pot passar. Pot ser que sorgeixi una cosa diferent. Per tant, he vist que hi ha projectes i esforços per a explorar les possibilitats de la tecnodiversidad, però el primer que cal fer és destruir aquestes estretes narracions tecnològiques.

Volgués portar un últim tema. Descoloració. Fins ara no ho ha esmentat explícitament, però apareix en la introducció del seu llibre, i en tot el que ha exposat també crec que aquesta línia està molt present. Com ho entén? Quan parlem de descoloració parlem
des del punt de vista narratiu, però no entrem en el desenvolupament de la tecnologia. I la veritat és que la modernització europea es va implantar a través de la tecnologia, i el tipus de coneixement modern es va estendre també a través de l'ús de la tecnologia. Per tant, si volem pensar en la descoloració, hem de prendre molt de debò el problema de la tecnologia i també la localitat. Quina és la localitat d'aquí, de Donostia? I la de l'Amazonía? I com podem pensar en aquesta diversitat en termes de biodiversitat, nodiversidad i tecnodiversidad? Crec que per a mi això és un camí diferent per a pensar en la descoloració, en lloc de pensar només en la nostra identitat, en la nostra narrativa o en la història, d'això també hem de pensar, evidentment.

Vols dir que la nostra cosmologia ha d'estar relacionada amb les tecnologies que utilitzem? Si
no hi ha enllaços es converteixen en dues capes independents. I la capa de cosmologia o tradició desapareix en algun moment, es guarda en el museu perquè correspon al passat. Existirà en la realitat del museu, però no estarà amb nosaltres, perquè sempre hem de crear noves mentalitats i pràctiques. I què es necessita per a crear noves mentalitats i pràctiques? Perquè, per exemple, quan s'ajunten dues coses incompatibles entre si, en lloc de triar una d'elles, intentar crear una cosa nova tenint en compte aquesta incompatibilitat.