Podríeu explicar-nos què és Nacionalisme? JOSU
ALBERO: Som independentistes i volem la República Basca. Per això creiem que és fonamental ampliar la consciència nacional basca, perquè en cas contrari difícilment aconseguirem que el País Basc sigui sobirà. El nostre objectiu és la sobirania integral del País Basc, és a dir, la sobirania política sí, però també lingüística, cultural i identitària. Sempre diem que el model irlandès no és nostre, allí van aconseguir l'Estat, però la nació galdu.Gure apareix en els seus estatuts quatre objectius principals: un, ampliar la consciència nacional basca; dos, incorporar el discurs a favor del basc i de la cultura basca en el món abertzale; tres, fer pedagogia a favor de la República Basca; i quatre, establir relacions i promoure el coneixement mutu amb altres nacions sense estat europeu.

Entrem en el tema de la identitat basca. Què és avui ser basc? Quin basc? He llegit també “Baskoa” en alguns dels seus escrits...
EDURNE ALEGRIA: Poden existir moltes definicions, però per a nosaltres és euskaldun qui parla basca i tracta de viure en aquesta llengua, sigui com sigui el seu origen o el color de la seva pell. És basc el que es considera membre d'aquest país. Per tant, el basc pot ser de dos tipus, el que sap basc i el que no sap, aquest últim seria el de base. I a més hi hauria qui viu aquí, però qui es considera espanyol, o nicaragüenc, o d'una altra part. Fa unes dècades es parlava de “És basc qui viu i treballa aquí”. Aquesta definició ja no ens serveix. Per exemple, un guàrdia civil que treballa aquí no pot considerar-se basc.

El basc és llavors nacionalista? J.
ALBERO. No. Per a ser basc/a és necessari almenys el sentiment de pertinença a aquest país. Sentiment exclusiu o compartit amb un altre sentiment de pertinença. I ho relacionem amb el basc, que parla basca i que intenta viure en basca. El coneixement del basc no és suficient. Jo sigues anglès, però no soc anglès.

Per què veuen en crisi el nacionalisme basc?
J. ALBERO. El propi concepte nacionalista està en crisi. No fa molt sentim un dirigent de l'esquerra abertzale dient “jo soc independentista, però no soc nacionalista”. [Arnaldo] El mateix Otegi avui parla de l'esquerra independentista, no de l'esquerra abertzale. Hi ha una tendència a rebutjar la paraula abertzale.
E. ALEGRIA. En Iparralde –allí viu jo– és a l'inrevés, allí se sent cada vegada més la paraula abertzale i és un label. Amb això no vull dir que tots els que van sota aquest segell siguin nacionalistes, els ecologistes no nacionalistes van en les eleccions en la llista de nacionalistes, però, bo, van sota aquesta marca. Al Sud no és així. SOTA
LUKEN El nacionalisme i la nació basca s'estan fent cada vegada més abstractes. Es parla del País Basc, de l'Estat Basc i de la República Basca, però què són? En aquesta societat líquida, cada vegada s'estan quedant més difuminats i hi ha hora per a redefinir bé què són. Estem entrant cada vegada més en el marc estatal i potser ens està oblidant que som una nació oprimida.
J. ALBERO. Nosaltres no tenim complexos de dir que som nacionalistes, fins i tot nacionalistes. Perquè la nostra és una nació subordinada i, per tant, la nostra llengua, la nostra cultura i la nostra identitat col·lectiva estan amenaçades. Per descomptat, el nostre nacionalisme no té res a veure amb el nacionalisme dels estats que ens dominen. El seu nom, en realitat, és un altre: l'imperialisme. És fonamental distingir entre nacionalisme i imperialisme, alguna cosa que Ulisses Moulines fa molt bé en el seu magnífic Manifest Nacionalista. La veritat és que els espanyols i els francesos ens han repetit tantes vegades que els nacionalismes són malignes, evidentment el nostre, no el seu, i que molta gent d'aquí ha cregut.

A Euskal Herria
hem viscut un conflicte violent de 60 anys. Pot haver-hi hagut una desmobilització posterior?
E. ALEGRIA. El cansament pot ser una causa d'això, sí. França i Espanya fan una gran feina per a assimilar-nos, i nosaltres estem caient molt fàcilment en aquest procés.
L. ETXABE. Sí, en aquest conflicte uns van sortir vencedors i altres perdedors, però els partits polítics que votem tampoc s'esforcen pel renaixement nacional. En lloc de fer-ho, cada vegada estem més mirant a Madrid i a París. Abans dèiem que “el basc és el nostre únic territori lliure”, però avui dia també l'estan colonitzant. En el vostre escrit de la pàgina web en la qual es donen a conèixer les dues jornades de gener s'esmenten els efectes estranys en el pensament basc. De què parlen?
J. ALBERO. És una conclusió que va sortir del nostre seminari. El País Basc té en aquest moment dos grans reptes: un, evitar la nostra assimilació nacional i un altre, aconseguir la nostra sobirania. Per a fer front a l'assimilació hem de desenvolupar des del basc el nostre propi pensament basc, i aquí hi ha importants referències intel·lectuals, com Txillardegi o Joxe Azurmendi. Aquest pensament basc autònom i basc se centra en el marc referencial d'aquí.

Critiquen als partits nacionalistes el seu comportament amb Madrid. Quina relació es necessita amb els agents de l'Estat en la senda de l'Estat basc?
L. ETXABE. La independència, l'autodeterminació, la cultura i el llenguatge, per exemple, s'han convertit en lemes simbòlics. La consecució de la República Basca requereix d'un procés independent, que ha de partir de l'activitat cultural basca i de la internacionalització. La principal crítica que fem als partits nacionalistes és que parlen d'una nació basca abstracta, se'ls omple la boca, però després no posen en marxa polítiques a favor d'ells. El PNB i EH Bildu miren cada vegada més a Madrid, i tots els nacionalistes sabem que des de Madrid i París no es pot treure res quant a sobirania i autodeterminació. Per tant, l'únic camí és la unilateralitat, perquè no podem estar en la mateixa taula amb els estats; s'ha vist amb Catalunya i l'està veient amb Escòcia.
E. ALEGRIA. I així els partits nacionalistes legitimen a tots dos estats. Anant a Madrid i a París, i tractant-se allí, els Estats els reconeixen.

Unilateralitat i, per tant, confrontació que comporta?
L. ETXABE. La confrontació democràtica és imprescindible. En la societat no es vol confrontació, però la política és aquesta, a veure qui aconsegueix apropiar-se de les idees. Es parla de la por a la polarització, però en els processos de descolonització o sobirania això és absolutament normal.

Quines polítiques creieu que haurien de posar en marxa els partits nacionalistes?
L. ETXABE. De moment , fent més en els àmbits en els quals tenim competències. Per exemple, el percentatge de funcionaris d'aquí és molt baix. En educació caldria suprimir els models A i B i impulsar el model D. Els tribunals espanyols també estan traient moltes resolucions contra el basc, i en aquestes coses el nivell de confrontació amb l'Estat ha de ser major.
J. ALBERO. Cal ser més valent des d'un punt de vista nacional per a posar en marxa un procés independentista. França i Espanya mai ens permetran el dret d'autodeterminació. La unilateralitat és l'únic camí que ens queda, i haurem de buscar fórmules pacífiques per a fer-ho, com han fet a Catalunya. En aquests moments no veiem als partits en això.

Com veieu la situació del basc? J.
ALBERO. No veiem cap moviment polític popular que posi al basc en la base del seu discurs. Per què és tan important per a nosaltres el basc? Perquè ens dona identitat individual i col·lectiva.
E. ALEGRIA. Ho veiem amb preocupació. Observem que l'ús del basc en la vida quotidiana està baixant, i les enquestes sociolingüístiques l'indiquen, sobretot en les zones respiratòries. Falta una estratègia nacional en l'àmbit del basc. Fa temps que diem que les institucions i la indústria basca han de posar en marxa una planificació lingüística, però això no es fa. En el seu lloc, s'ha elogiat el bilingüisme i s'ha optat pel basc en el mercat de les llengües, sabent que la nostra sofreix una situació diglósica. Hi ha hagut i hi ha voluntat d'eliminar les característiques culturals i identitàries del basc.

A més, l'activisme del basc s'ha accentuat notablement per la persuasió de les institucions públiques a l'activitat cultural basca. La gent ha cregut que “és una bona situació”, “hem avançat”, etc. que s'han llançat des de les institucions, i això suposa una desmobilització. Creiem que per a reactivar l'activisme necessitem grups de pressió lingüística.

Per què diuen les institucions que han seduït al basc?
J. ALBERO. Perquè no veiem suficient reacció als quals estan passant. El Tribunal Superior de Justícia del País Basc ha rebutjat recentment alguns dels perfils lingüístics de la Diputació de Guipúscoa, i sí s'ha queixat de l'activitat cultural basca, però ha adoptat una actitud submisa. Així anem al buit.

En l'àmbit del basc proposen “territorialitat lingüística”. Què és això?
J. ALBERO. Establir la territorialitat lingüística en els llocs més euskaldunes d'Euskal Herria , com ho han fet a Bèlgica, Suïssa o el Canadà. Què suposaria això? Que els seus drets lingüístics col·lectius prevalen sobre els drets lingüístics individuals. Però en les pròximes setmanes anirem ampliant aquesta proposta i volem recollir les aportacions dels agents euskaltzales.

De cara a alguns dels joves organitzats d'Euskal Herria no sembla que la internacionalització sigui una de les seves preocupacions més importants. Aquí tenim, per exemple, el GKS. Com ho viviu?
L. ETXABE. Jo estic molt preocupada per això. Els joves vivim amb preocupació els problemes ecològics, socioeconòmics, feminisme, però no la nacionalitat. Això és conseqüència de molts factors, entre ells l'agenda política i mediàtica, per la qual cosa els joves no som conscients que som una nació oprimida, que estem en perill la llengua, la cultura i la nació.
J. ALBERO. No hem d'oblidar que el que es va comentar en el nostre seminari, és a dir, que el nostre país està immers en un procés de desnacionalització lent i ràpid. Ens estem convertint cada vegada més en espanyols i francesos. Si no reaccionen, els dos estats opressors aconseguiran el seu objectiu: la nostra plena assimilació.

On veieu aquesta desnacionalització?
J. ALBERO. Referències diàries. La televisió més visible al Sud és Telecinco d'Espanya…
Però això també fa 20-30 anys, amb això o altres mitjans de comunicació.
L. ETXABE. Quan jo era nen, fa 20 anys, la televisió que més vèiem els del meu entorn era ETB. Avui el meu germà de 15 anys veu com Telecinco, L'Illa de les temptacions... D'una generació a una altra hi ha hagut un canvi enorme en el panorama cultural: quants dibuixos animats hi ha en basc, quantes sèries, quantes pel·lícules?
J. ALBERO. Aquest procés té dos vessants: d'una banda, el que viu en la nostra societat, tots veiem quines són les principals referències culturals en el nostre entorn, i d'altra banda, aquesta desnacionalització ha arribat a l'agenda dels nostres partits nacionalistes. Fa 20 anys el basc, l'autodeterminació i la territorialitat estaven en primera línia, però avui dia no s'esmenten. A Catalunya s'esmenten tots els dies.

Ha esmentat a Catalunya, abans confrontació democràtica... pot ser decebedor l'ocorregut allí? J.
ALBERO. El procés va ser molt ben orientat fins a octubre de 2017, però després no van saber portar-ho fins al cap.
E. ALEGRIA. També pot ser un esperó. No crec que allí s'hagi apagat el foc. Els polítics han pres un altre camí, però no crec que el poble segueixi.
L. ETXABE. ERC i Junts han entrat en una batalla d'hegemonia, aquí com el PNB i EH Bildu, però la independència i la consecució de la República de Catalunya segueixen en la seva agenda, a diferència d'aquí.

Tenen al cap estructurar-se com a partit polític per a influir en la societat basca? J.
ALBERO. No, en absolut. Nosaltres intentem estendre la consciència nacional basca, el nacionalisme basat en la llengua. A mesura que augmenti la consciència lingüística, el sentiment nacional basc augmentarà, i a mesura que augmenti, es reforçarà el suport a la independència.
L. ETXABE. En general s'està impulsant el nacionalisme autonomista, no l'independentisme. Portem quatre dècades amb les autonomies al Sud. Què ha suposat això des del punt
de vista territorial?
E. ALEGRIA. Ni Euskadi, ni Navarra, ni Iparralde, aquí hi ha Euskal Herria de set territoris, i això és el que hem d'impulsar. Cal estendre el sentiment nacional basc per sobre de les fronteres mentals i físiques, i portar la filosofia de l'euroregió a l'extrem en iniciatives concretes. No podem permetre que els alumnes i professors de les ikastoles ens diguin “demà ens anem a Sant Joan de Llum, a França”. I no podem oblidar que el basc és el que ens uneix a tots els territoris.
L. ETXABE. Abraham Lincoln va dir: “Si em diguessin que tinc sis hores per a tallar un gran arbre, passaria les quatre primeres hores per a esmolar la destral i les altres dues per a tallar l'arbre”. Esmolar la destral, en el nostre cas, és una labor nacional, i tallar l'arbre seria separar-lo d'Espanya i de França”. No és possible tallar l'arbre amb destral desafilada.