Ens hem reunit en el Barri antic de Sant Sebastià amb la col·laboració de l'historiador Josu Txueka abans de la presentació del llibre. Durant tres anys ha desenvolupat la seva tesi doctoral en la Universitat Pública de Navarra sobre el moviment revolucionari de l'esquerra navarresa. Per a submergir-se en les causes de l'efervescència vermellosa que es va produir en els anys 1960-70, han estat molts els militants entrevistats, les seus visitades i les revistes que ha investigat. Parlem amb ell de la història d'aquells navarresos que en aquell moment van prendre la bandera vermella que el barret vermell.

El llibre es basa en la seva tesi investigadora. Al treball se li veu la voluntat de reivindicar que també va haver-hi una navarresa vermella.

Antigament es feien tesis molt llargues i necessitaves molts anys per a acabar una tesi. Jo tenia clar que volia fer una tesi curta i he fet un treball d'entre 200 i 300 pàgines. El llibre és una tesi en brut. Jo dic moltes vegades que aquest llibre explica part del que som. Per què Navarra és tan conservadora i tan vermella o rebel alhora, tan vasquista i castellanoparlant. El treball explora per què.

A Guipúscoa i Bizkaia existeix una imatge conservadora de Navarra. UPN, Opus Dei... Sí, però darrere d'això hi ha molt més. Jo crec que sense entendre els fets que van succeir en la Transició no es pot explicar per què els navarresos es van negar a l'OTAN o Navarra va ser el territori que va tenir la taxa d'insubmís més alta de l'Estat espanyol. Hi havia una base social rebel i el seu estudi és imprescindible.

Ha qüestionat alguns tòpics existents.

Pot referir-se al període de transició. Però crec que per a desmantellar aquesta imatge conservadora de Navarra hem d'anar més enllà. Quan representem a Navarra en la Guerra Civil sempre ens venen al capdavant els grups de requetés que es van formar en la Plaça del Castell de Pamplona. Va ser un esdeveniment de gran simbolisme, però potser és més simbòlic saber que 3.500 van ser assassinats (republicans, nacionalistes, comunistes…). Perquè els carlistes van conquistar Navarresa després de l'assassinat de la Navarra esquerra existent. Per tant, Navarresa és històricament conservadora? Sí, però no tant com creem.

Però vostè, en concret, s'ha centrat en l'estudi dels moviments revolucionaris de l'esquerra dels anys 1960-70, no és paradoxal que, com a ETA, aquests moviments també hagin germinat en els espais cristians?

Això va ser clau. Podríem dir que va ser un fenomen internacional. Alguns sectors eclesiàstics es van acostar a la classe obrera, al principi la intenció era portar la paraula de déu als treballadors, però en xocar amb la realitat va haver-hi persones que es dedicaven a aquests moviments catòlics i d'aquí sorgirien compromisos transformadors, polítics, etc.

Durant el franquisme no hi havia espais d'ordenació, tot estava prohibit. L'església tenia alguns privilegis i aquests privilegis van ser escletxes per a crear des d'ella una nova oposició antifranquista. Exemples d'això són els sacerdots que es van implicar políticament el costat de molts sectors, Periko Solabarria en Bizkaia o Nafarroa Lli Otano, Patxi Erdozain, Jesús Lezaun, Patxi Larrainzar i altres.

Ets una chantrea, llavors l'institut Eunate era el convent de Canosian. La fe es va convertir en un espai de transformació del barri i del món.

El moviment veïnal era una altra branca del moviment obrer. Els barris estaven mal construïts especulativament, apilaments. Sense asfaltar els carrers, enllumenat, clavegueram… Faltava de tot. En els barris obrers les necessitats eren elevades. Però els treballadors, a mesura que feien la seva vida en aquests barris, lluitaven en el barri com en els tallers, i per a dur a terme tots aquests processos van tenir molt a dir la parròquia i els espais cristians dels barris. Això uniria encara més l'Església i la transformació.

Aquesta situació seria radicalitzada per l'agressió mundial de 1968.

En plena Guerra Freda, el capitalisme i el socialisme estaven en conflicte a veure qui prevalia. Encara que la imatge de l'URSS començava a trontollar-se, hi havia Cuba, Algèria, Vietnam i sobretot la Xina. Era possible encara representar mons diferents. En aquest context es va produir el Maig de 1968, quan la major vaga general de la història de França va treure 10 milions de treballadors al carrer. Semblava que la revolució era possible en els Estats francès i espanyol, o al País Basc.

A nivell internacional es va donar a continuació una ona revolucionària, també aquí, i això és el que jo he estudiat. Si prefereixes la variant local o navarresa d'aquesta ona.

Així van ser els moviments revolucionaris de l'esquerra a Navarra. A diferència d'altres territoris, a més d'avançar-se a ETA o a PCE.

Aquesta és la peculiaritat de l'oposició antifranquista a Navarra. En la majoria dels territoris de l'Estat espanyol l'oposició antifranquista [Santiago] era liderada principalment pel PCE de Carrillo, a través de CCOO. El moviment obrer era la columna vertebral de l'oposició franquista en Hego Euskal Herria i Navarra, especialment el partit comunista, tenia una força feble enfront dels moviments situats a la seva esquerra (ORT, EMK, LKI, PT...). Aquests últims van assumir el lideratge del moviment obrer. A Guipúscoa la situació era similar. Potser en Bizkaia estava més igualada, perquè per aquesta important tradició que el PCE mantenia des de l'època de la guerra, i encara que estava suspesa, hi havia algunes dels seus corrents. Per les seves peculiaritats, a Àlaba l'ambient era més semblant al de Navarra.

En el cas d'ETA, en aquest moment tenia dificultats per a entrar en el moviment obrer a Navarra i, per tant, influir en les mobilitzacions de massa. Una de les causes principals era la repressió, que quan estava centrada en ETA era impossible influir en els centres de treball o en els barris. L'altre aspecte seria el del temps, perquè d'una manera ETA va arribar tard, perquè els moviments cristians i post-revolucionaris van començar abans. Finalment, hi hauria un problema de particions.

Va influir directament aquesta essència centralitzadora del franquisme en aquests moviments revolucionaris?

L'antifranquisme no s'identificava en part amb la idea d'Espanya, que estava íntimament lligada al règim. L'antifranquisme, en general, estava més prop dels nacionalismes perifèrics. Això afectava directament el moviment antifranquista d'Euskal Herria, ja que el discurs vasquista i l'antifrankinsta es van unir en moments puntuals. D'una banda, per a poder fer-ho existia la influència nacionalista d'ETA i, per un altre, la influència del renaixement en la cultura basca.

Va ser el judici burgalès un punt d'inflexió en l'estructuració d'aquesta vasquidad antifranquista?

Probablement el moment clau és Burgos, però els ritmes van ser diferents. Després dels successos burgalesos, a Guipúscoa i Bizkaia els nacionalistes i revolucionaris es van acostar, van començar a compartir un imaginari. A Navarra això es va donar més tard, sobretot en 1975-76. En les entrevistes a molts militants s'aprecia que a vegades aquesta revolució esquerra estava a mig camí, perquè col·locaven les banderes “els bascos” que hi havia a Tudela, però, no obstant això, els mateixos militants, en venir a Sant Sebastià, van haver de sentir en diverses ocasions que eren espanyolistes.

Malgrat estar a mig camí, a diferència d'ara, va ser possible crear un consens euskaltzale des de Tudela a Bera.

Durant el franquisme, en l'últim any, fins a l'època de transició, hi havia un consens: a Navarra el vasquismo era transversal en gairebé tots els sectors antifranquistes i progressistes. Hi havia diferents graduacions, uns independentistes, altres federalistes, altres autonomistes, però Navarra formava part d'Euskal Herria. El lema “Navarra és Euskadi” es va estendre molt. Els símbols bascos es van convertir en generals. Exemple d'això és l'actitud del PSOE de l'època. Ens cridaran chaqueteros [Kamaleoi ens cridaran], publicat recentment per Mikel Bueno, explica com el PSOE defensava el dret a l'autodeterminació, als símbols bascos, i defensava l'autonomia dels territoris del Sud a quatre. Potser l'única excepció va ser el PCE. La dreta tenia molta por a tot aquest cert consens.

Semblava que Navarra era inevitable formar part de la CAB. Va ser una eficaç maquinària posada en marxa per a la seva erradicació, ja que va aconseguir connectar amb un sector de Navarra. En aquest context sorgiria la UPN i un exemple de l'efectivitat d'aquesta jugada és que més tard també el PSOE assumiria aquestes tesis.

Tornant a l'esquerra revolucionària, la qual cosa en 1968 va trencar amb rapidesa la crisi econòmica de 1973.

Encara que aquí es va donar més tard, va ser un fenomen internacional. L'historiador Josep Fontana definiria els successos posteriors a 1973 com contrarrevolucionos preventius de la burgesia. Estant encara sobre la taula totes les possibilitats, la burgesia va utilitzar la crisi econòmica de 1973 per a afeblir el moviment obrer, integrar-se en el sistema de l'esquerra reformista, legitimar a les institucions burgeses i promoure progressivament polítiques econòmiques neoliberals. Així vindrien després les victòries de Margaret Thatcher o Ronald Reagan, els nous models de vida i la recessió del moviment obrer. La caiguda de l'URSS confirmaria un fracàs absolut. De nit a dia van desaparèixer totes les experiències de 1968 en tota Europa. Només sobreviurien els conflictes de fort caràcter nacionalista, fins i tot a Euskal Herria.

No sembla que s'hagi donat la volta a la decadència.

L'esquerra es troba en una crisi inesperada. Aquí els historiadors tenim l'avantatge de mirar al passat. M'encantaria que aquest llibre no es quedés només en l'àmbit acadèmic i fos font d'inspiració per a molts moviments. No vull dir que calgui copiar això d'aquella època, però si almenys servís per a suscitar debats, estaria content. Que sigui un altre instrument per a reinventar l'esquerra.