Amb motiu del cinquè centenari de la Primera Volta Mundial, el nom d'Elkano s'està veient sovint en l'últim any. Un altre llibre sobre ell?

Han estat tres anys de celebracions, i en aquests tres anys hem vist de tot. Com han organitzat les celebracions oficials, quins discursos s'han format, com han aparegut els discursos crítics, i com uns altres han començat a modelar el discurs... Això a Euskal Herria o, més ben dit, en el Centre Basc, que està focalitzat sobretot a Guipúscoa i una mica en Bizkaia. Mentrestant, a nivell internacional, en aquests tres anys s'ha tractat el tema d'una altra manera, a partir d'un succés fatal. Un policia va decidir ofegar a una altra persona amb el seu genoll, la qual cosa va alliberar el principi un debat que no s'havia suscitat aquí als EUA i després en el món anglosaxó i a Sud-amèrica.

Has mirat la història i els símbols.

Em refereixo en part a la història d'Elcano i la seva Gira Mundial, però també la té del periodisme, i la major part del discurs. Com en el món la polèmica sobre la decolonalidad suscitada pel moviment Black Lives Matter ha estat durant aquests anys un exemple molt bo que aquí han prevalgut els discursos dirigits al nostre melic, o com han estat aquests discursos oficials.

A Euskal Herria hi ha moltíssims bascos que van tenir o van protagonitzar una relació directa amb el colonialisme o l'esclavitud, la conquesta, el saqueig, i entre ells tenim noms de molts als nostres carrers i places, els seus cossos en els estats de les places, o en les llistes dels fills predilectes del poble. Elcano és una gota en una mar més oberta. Crec que aquí està la clau.

Quin és el panorama?

A Bilbao, per exemple, hi ha al voltant de 800 noms de carrers i places, i un ràpid repàs i sense una anàlisi exhaustiva descobriràs a primera vista que són sacerdots, missioners, sants, papes, verges, marquesos, senyors, rics, banquers, polítics... És a dir, que és una fotografia molt precisa de l'antiga elit militar, política i cultural dels homes blancs. Això es repeteix en totes les ciutats i pobles. En Iparralde amb altres referències històriques com l'Imperi francès i la religió. Si aprofundeixes més en Hego Euskal Herria, veuràs que moltes d'elles són les establertes en determinades dates. És el primer moment quan les colònies de l'Imperi espanyol comencen a aconseguir la independència, la majoria dels estats, per exemple, pertanyen a aquella època: Homenatge a Legazpi, Okendo, Urdaneta... Quan l'imperi descendeix, aquestes figures es precipiten per a reforçar aquesta grandesa imperial. La segona és el franquisme, per als qui també els va valer la glòria de l'imperi. La col·locació de l'estàtua d'Elcano enfront de l'ajuntament de Getaria va ser la primera decisió de la corporació franquista: Enviament del telegrama a Franco per a celebrar l'aniversari de l'alçament i la col·locació de l'estàtua d'Elcano enfront de l'ajuntament.

He intentat demostrar que l'estàtua i els noms de carrer relacionats amb el colonialisme o l'esclavitud no són anecdòtics.

Alguns reclamen aquestes figures, com es gestiona això?

L'historiador català Josep Fontana deia que la funció de la història no és descobrir i ampliar les suposades veritats fixes del passat, sinó contribuir a crear una consciència col·lectiva d'acord amb les necessitats de la societat actual o de l'època. Utilitzar la història aquí i ara és un exercici de cara al futur, i quan parlem d'història parlem de subjectivitat. No hi ha un relat i únic entorn del que va ocórrer fa 500 anys, com no està en el conflicte armat que hi ha hagut fins fa deu anys. La qüestió és quina futur volem projectar en funció d'aquests relats o perspectives. Aquests homes que són als carrers i en les places poden ser un referent per a alguns, la veritat és que la foto general que tenim en l'espai públic és absolutament classista, amb una visió burgesa, que oculta a les dones i que no té cap visió crítica del que van ser protagonistes en temps molt foscos.

Són referents en l'espai públic.

Els carrers i els estats d'Euskal Herria dels esclavistes han estat aquí durant molts anys sense cap mena de contextualització, amb naturalitat. Potser molts d'aquests homes van crear escoles amb els diners que van guanyar amb el comerç de persones com a mercaderia: En Portugalete, Santurtzi, Donostia-Sant Sebastià, Laudio o Vitòria-Gasteiz aquests diners es va destinar a la creació d'infraestructures que van beneficiar als vilatans. Si vols mirar la història des d'aquesta perspectiva, igual pots considerar-la com un referent. Però perquè això no torni a ocórrer i prenent com a base la justícia i la igualtat, aquests personatges no tenen cabuda en el món que representem.

Ara, per exemple, alguns joves han tirat creus del franquisme, que no estan tractant d'esborrar el passat o d'embellir el passat, l'han fet perquè en el futur que representen els valors i el model social que representen no tenen cabuda. És un debat polític, per això he aprofitat gran part del llibre per a qüestionar o posar de manifest aquest lloc privilegiat que ocupen l'espai públic.

Sempre imaginem l'espai públic des dels ulls dels qui neixen, eduquen i veuen aquest paisatge amb naturalitat, però què han de pensar els qui procedeixen de territoris que han estat víctimes del colonialisme o de l'imperialisme, tots aquells que viuen aquí i són tan bascos com nosaltres? Per això, en el llibre hem volgut donar la paraula als membres de la Xarxa de Dones Migrades i Racialitzades d'Euskal Herria. En la seva intervenció afirmen amb total claredat i cruesa que considerar a Elkano com a referent nacional, com a dona migrada i racialitzada, és un exemple més de la presència del pensament colonial en aquesta societat basca.

Normalment no s'atén aquesta visió colonial, per què no es qüestiona?

D'una banda, la ignorància, començant per mi. Tal vegada no li donem importància, o aquestes estàtues, places o carrers que han estat “sempre” han estat aquí i es va acabar, i no els donem moltes voltes, però n'hi ha prou amb esmentar alguna cosa entorn de les persones que estan en aquestes places i en aquestes estàtues, algú que surti en la seva defensa.

Per exemple, fa uns mesos van començar les obres en la plaça on es troba l'estàtua de Legazpi, enfront de l'ajuntament, i van posar sobre la taula la possibilitat de traslladar l'estàtua, perquè molesta en el centre, no perquè fos conqueridora de Filipines. Van demanar als partits polítics la seva opinió sobre aquest tema, i sense generar cap debat, sense polèmiques, l'alcalde va dir que "Legazpi no va ser colonitzador, sinó conqueridor, que no va utilitzar violència, i que tots els veïns i veïnes de Zumarraga haurien d'estar orgullosos de ser un personatge d'aquest tipus al poble, com en Getaria Elkano, Ordizia Urdaneta, Okendo i Pasaia Blas de Lezo". De sobte sorgeix un discurs que no apareix en cap lloc, totalment eurocentrista, que deixa com a anècdota les conseqüències del colonialisme. En ser comptes de fa 500 anys sembla que tot val per a justificar en última instància un missatge que justifica la conquesta o l'imperialisme.

Amb Elcano igual?

Aquest debat adquireix un nou nivell en aniversaris com aquest. En el cas d'Elcano, volen convertir-se en l'ambaixador internacional de tots els bascos. El fet de ser basc el primer a donar la volta al món dona punts en aquesta competència internacional, que també està relacionat amb el turisme i la competència pel possible prestigi dels països. Què reivindiquen els espanyols? El que fins ara han reivindicat, un basc –un basc–, que també el subratllen molt, que va ser la major gesta mai realitzada en la construcció de l'Imperi global d'Espanya, o com va dir Odón Elorza en el Congrés espanyol: “Hauríem d'aprofitar aquest centenari per a deixar clar el protagonisme directe i clar de la ciutadania basca en la construcció del projecte espanyol”.

A Euskal Herria han deixat de costat i descafeïnat aquesta visió nacionalista espanyola i han creat un discurs de rostre més amable. Si els espanyols diuen que ells van ser els millors i els primers a donar la volta al món, aquí es diu que els bascos vam ser els primers a donar la volta al món, que els vaixells que es feien a Euskal Herria eren els millors del món, que els marins del país basc eren els millors del món en aquella època, etcètera. Nosaltres, nosaltres i nosaltres, els millors, els primers, els més grans, els més ràpids, etc. Aquesta competitivitat es repeteix aquí, però entre els suposats valors compartits dels ciutadans bascos que poden ser més agradables, i entorn d'això hi ha una gran varietat. Sent Elkano humanista, vinculat al Renaixement, desobedient, capità demòcrata a diferència dels altres... Una vegada presa aquesta via, Elcano és, com diu el president d'Albaola, el màxim exponent de la vasquidad que els bascos portem en la sang.

Aquesta figura s'utilitza de manera conscient per a construir un discurs. Com imaginar un futur que no està basat en aquesta mena de símbols i referències?

Han creat una marca molt relacionada amb l'economia i la venda, i un mite. Això és legítim, els mites sorgeixen a tot el món. Aquí també s'han succeït una sèrie de personatges, esdeveniments, etc., sorgits al fil de la conquesta de Navarra, que poden ser útils per part dels qui volen recuperar l'estat, uns altres no. L'ús de la història és així, la qüestió és el valor que estàs estenent segons aquest ús. Jo crec que aquí està el debat.

La redacció d'aquest llibre ha estat un procés de desmantellament. Soc independentista, d'esquerres, o almenys em sento així, i he idealitzat alguns passatges que poden servir per a construir aquest País Basc que es projecta, per exemple: “Els bascos vam vèncer...”. Els bascos, nosaltres, com si jo fos allí, Axier López Rodríguez Torres Molina, fa 1300 anys, tirant pedres en la zona de Roncesvalles, o aquests herois navarresos que es van enfrontar als espanyols, o no sé en quina rebel·lió. Però res és blanc o negre. El Moviment Feminista en això, jo crec, ha inventat que podem ser oprimits i opressors, que Euskal Herria pot estar trepitjada i que alguns bascos poden ser opressors.

En crear mites, quan col·loquen estàtues en la meitat de la plaça, congelen la història i només mostren una part, que generalment es correspon amb els interessos de qui posa l'estàtua. El debat és el més important. En alguns llocs l'heroi nacional és un poeta que té una estàtua pròpia en la plaça. No sé si necessitem un estat per a representar-nos. El que tinc clar és que no cal tenir un saldo d'homes armats relacionat amb la guerra, amb el sofriment.

Ara estem "No a la guerra" Reivindiquen i els carrers estan plens de noms militars, i volem com a ambaixadors bascos un dels quals van ser envoltats d'armes per a conquistar les Moluques. D'això hauríem de pensar. No tot és blanc o negre, però hi ha polpa.

Abans d'escriure el llibre has donat Jo no soc colonialista, però... la xerrada. Com veu la gent aquesta qüestió?

Al no haver-hi polèmiques, aquest tema no ha tingut continuïtat. Al Regne Unit, 130 municipis que estaven en mans dels Laboristes van decidir estudiar i llevar de l'espai públic tot nom de carrer, plaça, edifici o estàtua relacionat amb el colonialisme i l'esclavisme, cosa que significa que el nivell de debat i l'impuls del moviment popular que seguia era enorme, no es mourien. Aquí no sols no hi ha debat, sinó que hi ha personatges històrics que abans estaven en altars i que es volen pujar a altars encara més alts, com Elcano. En les conferències, la primera és la sorpresa. El moviment feminista ha estat un dels pocs agents que amb tota la seva importància ha tractat el tema de la decolonalidad, i d'això està parlant més. La iniciativa Elkanori Bira es va crear per a això, però no s'ha impulsat cap altre debat o discurs estructurat. Aquest és l'ambient a Espanya i en Iparralde i Hegoalde. Caldria analitzar en profunditat la presència i el reconeixement actual de la ciutadania basca vinculada al colonialisme o esclavitud. El llibre és una mostra que intenta suscitar el debat. Si algú vol veure als esclavistes com un home d'empresa o a Elcano com a símbol de l'habilitat dels antics marins bascos, almenys que no sigui perquè no totes les perspectives estan sobre la taula.