Per a Urlie era una oportunitat d'or, una amenaça molt perillosa per a Sandia. Els mesos d'edat van ser suficients perquè els e-mails i webs entressin en els primers passos en empreses i redaccions, i de seguida a les cases per saldos.Des de fa unes dècades, la revolució digital ha pogut penetrar fins al final de les nostres vides, aquesta fascinació alliberadora dels seus inicis, fins a convertir-la sovint en un malson. Hem analitzat les llums i ombres d'aquests 30 anys amb tres persones que han viscut aquest recorregut de diferents maneres: Iratxe Esnaola, Ramón Zallo i Gorka Julio.

En aquell principi tot era il·lusió, oportunitat i il·lusió, i Internet de seguida es va unir amb més llibertat, va aprofundir en la democràcia, va compartir coneixement… Les amenaces han anat apareixent amb el pas dels anys. En quina mesura ha estat així?

GORKA JULIO Sí, a molts ens ha passat això, aquesta fascinació inicial és ara una amenaça. Des del principi va néixer amb una estructura descentralitzada i en el seu camp militar inicial es va veure clarament la seva capacitat per a resistir millor en la comunicació o en un atac. En aquest sentit, va començar a parlar sobre el Poble Global i, a més, als Estats Units, els moviments socials alternatius també van donar un aire a aquest esperit. També es va desenvolupar amb bastant rapidesa el flux d'URL0, l'intent del capitalisme de treure partit a un nou fenomen, però aquest va fracassar.

Després d'aquest fracàs, es va reavivar la capacitat de comunicació d'Internet, Indymedia, el món dels blogs, el concepte de Web 2.0... i després, de nou, va arribar un procés de recentralització. En això estem ara. Google, Facebook, Amazon (i els seus bessons a Rússia i la Xina) i aquests ofereixen de nou serveis centralitzats, la qual cosa està provocant que es perdi aquell espai que, suposadament, podria ser per a la llibertat i la garantia dels drets.

RAMÓN ZALLO. Estic d'acord amb aquesta perspectiva general. Internet va suposar una gran ruptura amb la tradicional indústria de la cultura i la comunicació. En Internet intervé l'usuari, té molt a dir, es connecta amb altres usuaris sense necessitat de mitjans de comunicació, pot digitalitzar les comunicacions en un sol senyal, gestionar directament des de casa sense la mediació d'altres mitjans de comunicació… Tot això fa que la tecnologia estigui en mans de l'usuari, en lloc d'estar sol sota la propietat del capital. En aquesta ciberesfera, a més, la tecnologia és barata i el coneixement és gratuït per a qualsevol.

On comencen els problemes? Com treure partit a Internet quan el capital no cerca. Primer van començar a enfurir-se els propietaris de la propietat intel·lectual i van intentar pressionar els sistemes de regulació perquè la propietat intel·lectual s'inclinés a les regles anteriors a l'era digital. Després els grans mitjans de comunicació es van enfurir, denunciant que Internet s'apropiava del seu contingut. I a conseqüència d'això, el mercat va començar a regular amb cada vegada més força el món d'Internet. Som aquí avui dia i, mentre això ocorre, les comunicacions horitzontals de la xarxa ja no són majoritàries. La tendència principal és ara la del capitalisme cognitiu que utilitzarà les dades que rep de la ciutadania a través de les xarxes per al control de la societat; en cas contrari, aquesta societat propietària de la tecnologia pot escapar de les seves mans.

IRATXE ESNAOLA. Estic d'acord amb tot el que he dit. Per a mi internet és aquest somni que no s'ha complert. En tot el que Internet podia aportar es podia aprofundir en un procés de democratització, però la lògica del mercat s'ha imposat a la lògica de la democràcia. A partir de 2007-2008 això es va veure molt clar i va començar a disminuir la col·laboració entre els usuaris, traslladant aquesta energia a xarxes socials o a altres àmbits. Per això, Internet ja no és el que podria ser, ni ho serà.

Entrem més profundament en el costat fosc d'Internet.

I. ESNAOLA. Internet és cada vegada més intel·ligent i espia. Aquests són els seus aspectes més foscos. Malgrat la seva descentralització tècnica, impulsa una economia cada vegada més centralitzada, cada vegada més monopolista i controlada. Al mateix temps, ha reforçat la visió de l'individu en la societat i, per tant, l'aportació social i econòmica d'Internet és bastant negativa.

El doctor G. JULIOL. Jo no seré tan negatiu. M'ha agradat molt aquest “somni incomplert” que ha dit Iratxe i, a més, s'ha convertit en un malson, però la potencialitat inicial és aquí i, encara que sigui realista, no vull donar per perdut del tot. De moment, continua sent una xarxa distribuïda, però és cert que la majoria dels usuaris passen per punts concrets per a controlar bàsicament ells. És més barat passar per aquests punts, i això no és casualitat, això és el que busquen.
Avui dia hi ha dues perspectives per a representar aquesta internet del futur, però ambdues són distòpiques. Una és la solució tecno, segons la qual la tecnologia ho pot resoldre tot, i a més proposa aprofundir en el desenvolupisme. L'altre és el tecno-autoritarisme, el tecno-feixisme, que és possible per primera vegada en la història. És a dir, és gairebé possible canalitzar la vida de milers de persones des d'una oficina.

Em sembla molt interessant el llibre que Nick Srnic ha escrit per a fer front al que s'ha anomenat el capitalisme de la plataforma. Crec que la clau és aquí, cal posar la força en la materialització d'aquest somni, alguns usos de la tecnologia, enfront de l'escassetat artificial del sistema, poden posar-se en marxa des de la lògica de la prosperitat; no vull donar per perdut tot.

Déu meu! ZALLO. Estem en plena era de l'era fosca d'Internet, però no crec que hagi desaparegut la potencialitat de l'apoderament de les tecnologies per a fer front a les plataformes. Aquí ens van prometre alguns valors i s'han convertit en llums i ombres. Ens van dir que l'usuari seria el centre i no és cert, però estem millor que en l'era analògica, perquè nosaltres també podem gestionar la informació i la cultura comunicant amb qualsevol del món, entre altres coses. La potencialitat és aquí. Ens van dir que de la interacció entre usuaris es formaria una nova i més enriquidora forma de socialització, aprofundint en la societat del coneixement, però no ha estat així, estem en l'era de la postveritat, en l'època dels discursos tendres. En els primers anys de la dècada de 2000 s'han donat diverses plataformes i aliances entre els usuaris, que es van unir a la normativa restrictiva i als grans mitjans de comunicació. Però això ha canviat, les grans empreses tecnològiques ja han arribat a un acord amb els grans mitjans de comunicació? Quin és? Els donants de tecnologia reconeixen que els proveïdors de continguts són mitjans de comunicació que paguen la labor d'intermediació que realitzen els tecnològics. Aquestes empreses tecnològiques tenen als usuaris lligats; algú en Facebook no pot escapar amb tot el seu contingut, allí té tot el que té lligat, com és l'ase a la cadena.

A més, el món del capital veu molt bé que aquestes bases de dades acumulades siguin una font de valor per al futur. Aquestes dades ens permeten ser transparents, però són foscos respecte al seu ús, i avui dia no existeix un sistema que el reguli; entre altres coses, s'utilitzen per a bombardejar-nos amb publicitat o perquè l'estat d'avi recol·lecti dades sobre nosaltres. En conseqüència, cada vegada estem més prop de l'autoritarisme digital.

L'acumulació de coneixement pot ser l'altra cara de la moneda. La xarxa ha posat a la disposició de la ciutadania el màxim nivell de coneixement de la història. Això, potencialment, també és molt subversiu. Per al periodista i escriptor Paul Mason, per exemple, el capitalisme també pot ser una via de superació. En la seva opinió, de la tecnologia que s'utilitza en col·laboració en la xarxa ja es generen béns i serveis, però només aquests són útils si es reparteixen “i això és el que defineix la ruta per a sortir del sistema de mercat”.

El doctor G. JULIOL. Això és possible, però, almenys, requereix una condició: que el que es generi d'aquesta forma no pot convertir-se en propietat privada. Si el produït en aquesta forma es queda en l'àmbit dels comuns –anant més enllà del concepte de públic– i se supera l'àmbit privat, això pot succeir. Alguns autors estan preveient noves formes de producció basades en aquest model. Existirien magatzems lliures plens de coneixement i productes, i a partir d'ells les possibilitats de generar el que es vulgui. Aquí està, per exemple, l'Open Source Ecology, on un poble o una civilització té tots els instruments que necessita, a l'abast de tot: fer plans, màquines, tractors… qualsevol cosa. En Internet ja existeixen llocs com el programari lliure o la Wikipedia que poden ser eines per a superar el sistema, però la col·laboració no sols això, sinó que necessàriament cal recórrer a propietats més enllà de la propietat privada.

Déu meu! ZALLO. Jo ja soc un gos vell i a hores d'ara soc més pessimista. El capitalisme es transforma constantment i els seus espais es van ampliant. Ara estem en l'època del capitalisme cognitiu. Per exemple, fins ara era molt difícil portar actius intangibles a la llei de propietat, però el capitalisme també l'ha aconseguit: a través de patents, amb “R+D” o pagant ara a Netflix els continguts que els usuaris ja piratejaven. És a dir, la propietat dels continguts es lloga cada vegada més, no es compra però sí que s'usa, perquè surt barat. Estan controlant la propietat dels continguts i de diferents maneres han trobat la rendibilitat que els resulta imprescindible per a poder sobreviure.

Això no significa que els usuaris no es reuneixin a la recerca de solucions col·laboratives. Aquesta porta està oberta i, a més, més que en l'era analògica. Però el capitalisme ha posat les piles per a poder gestionar el món immaterial, creant a més beneficis. Fins ara no ho aconseguia i ara ho aconsegueix a través dels monopolis, que a més no deixen competir en els seus respectius camps, sinó que li ho compren i ja està. En aquest àmbit, per tant, és inevitable incloure al regulador, és a dir, a través de la divisió de les institucions, empreses o la imposició de multes. A més del que les persones poden fer, el treball que ha de fer la llei també és molt important.

I. ESNAOLA. La meva reflexió és més sobre la cohesió social i les diferències en la difusió del coneixement, ja que la meitat del planeta no està connectat a Internet, està fora d'aquest coneixement. Internet encara tindrà potencialitat per al canvi, però avui dia, l'objectiu principal de la societat de la informació i del coneixement és la democratització del coneixement.

Com Euskal Herria, tenim grans reptes en aquesta adreça i crec que l'alfabetització digital està molt lligada a la penetració en internet i a la societat del coneixement real.

Déu meu! ZALLO. Tot això, a més, es complica molt amb la intel·ligència artificial i la situació, en comptes de solucionar-ho, es torçarà, ja que aquest camp de la tecnologia no se socialitzarà tendrament. Els usuaris quedem venuts davant això.
Baixant més detalladament al món de la informació, en els seus inicis, els petits mitjans de comunicació també vam poder acostar-nos als de major grandària amb Internet. Llavors, el nivell d'horitzontalitat que s'ha guanyat està perdut actualment o queda rastre encara?

Déu meu! ZALLO. Els grans mitjans de comunicació s'han vist embolicats en la crisi, ja que la informació d'internet era gratuïta i l'usuari no estava disposat a pagar-la. I per aquesta bretxa de crisi van entrar els petits mitjans de comunicació, alguns d'ells sorgits dels acomiadaments dels grans i fent un molt bon periodisme. La reacció dels grans ha estat la de donar entrada al capital financer en els seus consells d'administració, la qual cosa els permet controlar directament la informació. D'altra banda, els grans mitjans i l'aliança de les grans empreses tecnològiques també van en aquesta direcció. Mentrestant, els mitjans petits sobreviuen i molts usuaris tenen la informació que volen trobar, però aquests mitjans encara estan fora de la televisió o dels sistemes d'edició que queden més enllà de l'amateurisme, al marge de la producció de sèries i produccions similars.

El doctor G. JULIOL. En l'inici de la crisi mediàtica es va produir una explosió de blogs, alguns relacionats amb el periodisme i la majoria no. La premsa es va sentir amenaçada per aquesta creació de contingut i els blogs van quedar relegats. D'aquí hem passat a les xarxes socials, però en elles els nous mitjans de comunicació i els vells d'abans tornen a mediar, reforçant la seva agenda informativa. A Euskal Herria s'ha donat una resposta especial a la crisi i l'aportació de la ciutadania ha estat molt important per a mantenir la nova situació, com en el cas de Berria, o com en el d'ARGIA, creadora de comunitat. També tenim mancances, entre elles l'agenda informativa basca, o les dificultats per a col·laborar per a ampliar la nostra repercussió… Lander Arbelaitz ha parlat sobre sobirania informativa en ARGIA i crec que és convenient aprofundir en aquest concepte per a controlar la nostra informació des d'aquí.

Déu meu! ZALLO. Quant a l'agenda informativa, estem molt supeditats a les quals ens arriben de l'estat i d'altres grans llits. També tenim un nivell de capacitat per a crear el nostre, però no ens quedem sols i participem en el que ve de l'Estat. En el món de la televisió i la ràdio ens hem quedat molt petits, enfront d'aquesta onada que ens ve de fora i que ens aguantem una mica en la premsa, però les agències externes entren amb suavitat pels seus canals habituals.

Iratxe, Puntu.Eus i tu has estat molt en la comunitat basca. Com ho veus en internet?

I. ESNAOLA. Crec que tenim grans reptes, però, tenint en compte la nostra capacitat, estem responent bastant bé. Per exemple, si fem cerques en basca, no és fàcil trobar el que busquem, i per això, en general, busquem poc en basca. Per tant, aquí hi ha un gran repte: que el basc estigui disponible en Internet. Però fins ara hem respost bé i de cara al futur també soc optimista en aquest aspecte.

El doctor G. JULIOL. En Wikipedia, per exemple, estem molt ben posicionats, depenent de la nostra grandària. També mirant a algunes eines que treballen l'idioma: estudiadores morfològics, traductors… en les quals també estem bastant bé. Però si ens fixem en la quantitat de continguts en basc, aquí estem en un grup de risc. Crec que hem de multiplicar per deu el que fem avui dia a nivell de contingut. Ara hem d'analitzar bé el que es diu humanisme digital, perquè nosaltres puguem prendre les mesures que necessitem; si no ho fem nosaltres algú ho farà per nosaltres.

Déu meu! ZALLO. Jo també crec que la comunitat basca va començar amb força el repte d'internet i això ens ha portat a una bona posició. Es tracta de gent que es desembolica bé en basc i castellà, gent culta, que ha estat capaç de crear una relació social, de formar una comunitat i de conscienciar a tota una generació. Per descomptat, el món ve empenyent ara, però almenys nosaltres hem organitzat aquest espai fins ara.

L'era d'Internet també és de la televisió, la ràdio, les bases de dades, el 5G… mirant tot això, ens estem quedant enrere, sobretot si ens comparem amb altres societats que tenen l'Estat. No sé si algun dia tindrem un Estat, però trobo a faltar que ja no s'estigui més com un Estat amb el que tenim. Mireu el que ha passat amb Euskaltel, es va privatitzar i, per tant, ens hem quedat sense aquesta eina tecnològica de primer nivell per a l'experimentació tecnològica. El que va fer el Govern amb això és imperdonable, tret que ara sigui rescatat, però no crec que vagi a fer-ho.

El doctor G. JULIOL. Als fons que ara han adquirit Euskaltel no els importa la nostra comunitat. La pèrdua ha estat enorme, i d'una forma o una altra, això hauria de resoldre's. No veig a molta gent preocupada per aquestes coses. També va haver-hi la idea que els catalans tinguessin un punt neutre, però no es va aconseguir mantenir-lo, i ara o bé sortim del node dels catalans a la xarxa o dels cables que Microsoft i aquests han posat per a travessar l'Atlàntic.

Déu meu! ZALLO. El desistiment de la política comunicativa del Govern Basc ve des de lluny. No tenim lleis de comunicació audiovisual, des de 1983 estem sense la reforma d'EITB, no hem gestionat les televisions locals, no hem demanat nous múltiples per a compartir amb Navarra… I hem deixat que s'emportin la nostra joia més gran, Euskaltel. S'ha fet una política neoliberal. No existeix una estratègia cultural general ni un pla, i en aquesta situació, el mercat el regula i el Govern col·labora. A Catalunya aquest debat s'ha mantingut des de fa temps. Juliol, ha esmentat la primera sobirania informativa, però per a això és imprescindible la sobirania tecnològica i en les institucions d'aquí no hi ha aquest debat.

I. ESNAOLA. L'estratègia digital ha de ser present necessàriament en les prioritats d'un país. Avui dia és un gran error que no sols hi hagi autoritats que estiguin pensant en això. Sí, es parla d'això en el Departament d'Educació, o també en uns altres, però no pensant de manera global. Com a societat hem de discutir on volem estar digitalment, però crec que és molt greu que no ho faci en les institucions. En això no hem estat avantguardistes. La tecnologia hauria d'estar a favor del desenvolupament econòmic i social d'un país, però en el nostre cas no està.

El doctor G. JULIOL. No hi ha una línia clara amb l'estratègia digital, però el pitjor és que no ho esperem. Exigiria moltes coses: oferir recursos i reconeixement als quals ja estan treballant, el mateix nivell de connectivitat en tots els territoris, un marc jurídic adequat per a canalitzar tot això, construir una línia de defensa davant les grans corporacions… Microsoft i Google han començat a immiscir-se brutalment en el nostre sistema educatiu i ningú li posa fre a això, tot el contrari.

I. ESNAOLA. Dinamarca té una ambaixada digital per a canalitzar les relacions amb aquestes grans corporacions.

Déu meu! ZALLO. Aquí hi ha un gran problema per a fer les coses bé: no tenim competències en política de telecomunicacions, són de l'estat. Ens van deixar ser operadors telefònics i d'aquí va sorgir Euskaltel. Estarà en les competències del nou estatus? No serà la primera vegada que l'Estat l'esborri? L'Estat no vol deixar recursos estratègics d'aquest tipus i això és clau per a dur a terme qualsevol tipus de sobirania tecnològica. Es poden fer moltes coses, però primer necessitem un debat social tan gran com el que estem fent ara, ja que ens juguem la cultura basca o els continguts que es recorreran al nostre poble.

També m'agradaria parlar una mica de les xarxes socials que avui dia tenen tanta importància. En relació amb l'ús de les xarxes socials per part del president dels EUA, Ramón, Donald Trump, en una de les seves obres diu: “Aquest ús és un anunci de l'era de la postdemocràcia i la barbàrie digital”. Per què?

Déu meu! ZALLO. Trump utilitza les xarxes socials per a governar, anuncia el que ha de fer en les xarxes, comprometent l'acció del seu govern, eludint les regles de la democràcia i marcant l'agenda mundial. Es val de la globalització per a llançar els seus missatges al món a través de les xarxes socials, però no pel bé del món, sinó per protegir el seu país en la clau nacionalista. Trump és una mostra de com es pot controlar el pensament des del carisma que atorga el poder; és a dir, Trump és un dels models de lideratge destructiu que es poden crear en l'era digital.

I. ESNAOLA. Les xarxes socials tenen moltes característiques positives que haurien de ser tingudes en compte, però no són les que estan aflorant. Segons les recerques que s'estan duent a terme, no milloren les relacions entre les persones, redueixen la capacitat d'empatia, dificulten les relacions cara a cara entre adolescents… Tot ha estat increïblement ràpid i no hem tingut temps de reflexionar sobre el seu ús, i els adolescents estan sofrint molt amb aquesta falta de reflexió. No dic que no s'usin, però no ajuden a millorar les relacions interpersonals.

El doctor G. JULIOL. Amb les xarxes socials centralitzades aconsegueixen un gran control d'amplis sectors de població, però també de forma segmentada, coneixent els gustos de determinats públics, etc. Això és molt difícil i mai ha succeït així. Això és astut. A més, a través de l'enginyeria s'està fomentant la dependència d'aquestes aplicacions. Per exemple, i això està molt mesurat, ens lleven el temps del somni; o quan estem dins de la xarxa tenim una sensació de felicitat, però amb el temps va desapareixent i ens sentim malament, com el drogoaddicte, si fiquem la droga, però sap que s'està fent mal i no gaudeix. En les xarxes socials es creen llaços febles, però és així com comences en diferents àmbits i després això et porta a una relació més forta en un altre àmbit, i a vegades cara a cara. Aquesta diferència sí que m'interessa.

Déu meu! ZALLO. Amb les xarxes socials es dilueix el pensament abstracte i el pensament és més sensorial. Sí, augmenta el diàleg, però al final es formen tribus amb un pensament similar, per la qual cosa estem parlant d'iguals. El que més em preocupa a mi, no obstant això, és la pèrdua del pensament crític i del context. El pensament més brutal s'imposa en les xarxes, es perd el debat i el matís i s'imposa la cultura “m'agrada o no”.

El GAFAM (Google, Amazon, Facebook, Apple i Microsoft) és aquí. I al costat d'ells Netflix, Uber, Airbnb, Glovo… La plataforma se'n diu capitalisme i estan augmentant enormement el control i l'opressió. Com els veieu?

I. ESNAOLA. Hem dit que internet era descentralitzada, que no tenia nucli… però l'economia que s'ha vertebrat entorn d'ella és totalment centralitzada, controlada i monopolística. És l'economia del guanyador únic, els petits no tenen lloc. Silicon Valley és la palanca d'aquest capitalisme en el qual homes rics i blancs, amb l'ajuda del capital de risc, aprofundeixen en la idea d'aquest únic vencedor. Aquesta activitat també ha estat denominada creació de destrucció: actuar en un sector regulat, actuar en un àmbit il·legal o no reglat i dominar en ell.

Aquesta és una manera de refer i enfortir el capitalisme i la meva pregunta és: en quines condicions? Amazon genera molt poques ocupacions i, per exemple, en 2012 va destruir més de 27.000 llocs de treball als Estats Units. Generen poca ocupació i, a més, articulats en Internet, configuren un espai no estructurat en relació amb les relacions laborals. A més, les ocupacions són molt precaris i aquesta precarietat tendeix a perpetuar-se. Caldrà crear una normativa estricta que reguli el control dels airbnb, Uber, etc.

El doctor G. JULIOL. Diferencio dues àrees. D'una banda estan Airbnb, Glovo i aquests. Jo crec que en aquest àmbit hem de posar-nos molt de debò i els àmbits en els quals actuem aniran desapareixent a mesura que es regulin. Una altra cosa són Google, Amazon, Netflix i aquests, el seu paradigma durarà més; i, per descomptat, la lluita és contra tots dos paradigmes. Es tracta d'un nou estrenyiment del neoliberalisme basat en el mateix fonament: un, l'intent de reregular els àmbits regulats mitjançant la ruptura dels consensos socials i drets; dos, les inversions dels fons públics en el coneixement al llarg dels anys; i tres, en el frau fiscal.

Déu meu! ZALLO. El capitalisme, jo el situo dins del capitalisme cognitiu, basat en la informació, el coneixement i la gestió d'intangibles. I darrere de tots aquests canvis que està sofrint el capitalisme, està el capitalisme financer, tots ells en moviment. En aquest neoliberalisme s'estan creant una sèrie de frankenstein que controlen de manera individual tots els àmbits estratègics, sempre sobre la base de la informació i fent de la informació un recurs hiper-estragético. Però tot això és, al mateix temps, la destrucció del mercat.

Per això, és imprescindible que l'Estat, les normes reguladores, intervinguin i canalitzin la situació. Si l'únic agent destrueix als competidors i controla la innovació, destruirà la capacitat d'innovació. La Unió Europea gairebé s'ha limitat a imposar fins ara algunes multes, mentre que aquestes gegants empreses s'han fet amb un mercat i a veure qui els lleva ara les patents que han adquirit.

És hora, doncs, que les institucions es moguin seriosament. Els ajuntaments, per exemple, poden treballar en diferents àmbits. No estic segur de quin és la situació legal, però els ajuntaments poden tenir xarxes –han tingut algunes– i oferir serveis. Igual que en l'àmbit de l'electricitat, però en Internet, d'aquesta manera s'abaratirien molts serveis. Aquests processos haurien de ser secundats pels governs i en ells comptarien també amb el suport de tribus tecnològicament vestides.

Molts sectors del món volen donar sentit comunitari a Internet. La plataforma de cooperativisme s'oposa a la plataforma de capitalisme. Aquestes realitats de col·laboració s'estan desenvolupant amb la força necessària? Juliol vostè, per exemple, ha parlat de Guifi.net.

El doctor G. JULIOL. Hi ha diverses idees i maneres d'enfrontar-se al “monstre”. Jo trobo a faltar anàlisi més enllà del liberalisme, des del punt de vista de l'alternativa. Guifi.net és aquí. Això no és perfecte, però demostra que tots podem participar en la creació de llicències i xarxes comunes lliures i neutrals. Aquestes xarxes es poden fer de moltes maneres, per exemple, a través de les ordenances municipals. Al final, a través de la plataforma cooperativista o altres models cooperatius, podem accedir als serveis actuals, però des d'una altra perspectiva. També hi ha alguna cosa semblança a Airbnb: Fairbnb. En l'àmbit de Glovo es troba Mensacas a Catalunya i La Pájara a Madrid, que estan utilitzant la tecnologia lliure creada pel francès Coopcycle. En molts altres àmbits es pot fer el mateix, però per a impulsar aquest camp és imprescindible la col·laboració dels àmbits públic, cooperatiu i comunitari. Crec que cal trencar l'enfocament públic-privat i enfortir el públic-cooperatiu-comunitari. Això exigeix l'enfortiment del públic, el foment del cooperatiu i la vertebració del comunitari, juntament amb una pèrdua de poder o marginació de l'estricte àmbit privat.

Déu meu! ZALLO. En això estic d'acord amb Juliol. Des del punt de vista de la sobirania es poden impulsar diversos àmbits per a enfortir la societat civil autoconfigurada, entre ells la sobirania tecnològica. Des de l'àmbit públic escoltem en nombroses ocasions que “no cal engreixar més l'espai públic”, però que llavors s'impulsi en sentit estricte tot aquest món que no és privat, aquesta societat que impulsa l'auzolan.

A més, en les estratègies dels governs s'està impulsant l'estratègia de RIS3 [Recerca i Innovació + Estratègia, Intel·ligència i Especialització, Inglés a Basca], però en elles tot el que és comunicació i digital apareix en un apartat a part, no està en el centre de RIS3, i avui dia tots sabem de la importància estratègica que té. Tot això s'està enfocant a l'àmbit empresarial habitual, i és hora de socialitzar tot aquest coneixement en el conjunt de la societat, més encara quan la societat actual entén més que mai aquest àmbit.

El doctor G. JULIOL. Mirant al País Basc, el drama de RIS3 és que Euskal Herria està dividida: CAPV, Navarra i Iparralde. Jo soc bastant crític amb RIS3: no entraré ara en aquest tema, però la veritat és que no sols no hi ha RIS3 per a tot el País Basc, sinó que a més és un model que aprofundeix en la competència entre territoris, sinó que s'aprofundeix en un desenvolupament local empoderante.

Déu meu! ZALLO. Sí, per descomptat, no tenim cap estat, però aquesta és la realitat i hem de partir d'aquí per a canviar la situació. En el cas del RIS3 es pot impulsar a la comunitat d'Euskal Herria, però per a això es necessita la voluntat de les institucions, molt més gran del que tenim avui dia, per exemple, un òrgan de col·laboració conjunt de les tres comunitats. Hi ha un espai per a avançar entre les tres comunitats, però cal creure'l.

Quant als continguts, aquesta és la filosofia dels continguts lliures, llicències Creative Commons, etc. Creieu que estem utilitzant correctament aquestes eines per a enfortir Euskal Herria i la comunitat euskaldun?

I. ESNAOLA. Molts dels continguts públics, com els de la televisió, o els que salin amb subvencions, encara no són públics. I les institucions públiques tampoc utilitzen copyleft o altres llicències de contingut lliure. És un debat que queda lluny, però que necessàriament ha de fer-se dins de l'estratègia digital.

El doctor G. JULIOL. Els continguts que es generin a conseqüència de les polítiques impulsades des de les institucions públiques, o també des dels àmbits militants, haurien de beneficiar a tots. Per exemple, és un error que després de cinc anys, el llibre que s'ha creat amb subvencions públiques no estigui disponible en internet per a ús públic. Wikipedia és molt bona, entre altres coses perquè beu de fonts que utilitzen llicències lliures, com per exemple de mitjans de comunicació. És bo tenir llicències lliures, però a més, hem de creure en aquestes i usar-les, com més s'ampliïn els continguts, millor. Òbviament, també cal finançar als creadors, tant en la creació d'informació com en la creació cultural. El debat està per donar, però és imprescindible aprofundir en els models que fan possible l'habitabilitat dels treballadors i creadors culturals.

Déu meu! ZALLO. He escrit una mica sobre drets d'autor i he proposat una fórmula, però vist el panorama, jo tampoc crec que sigui possible [diu irònicament Zallo]. En principi, es tracta d'una fórmula de tres parts. En la primera part, l'autor obtindria els seus beneficis del mercat en un temps raonable –no amb els 40 anys actuals, que fan que en la pràctica aquests continguts es converteixin en béns gairebé inaccessibles–. Una altra part pertany a l'àmbit de les subvencions, la qual cosa hauria d'obligar a alliberar els continguts. Finalment, l'altre terç seria d'àmbit tributari, i el que s'aconsegueixi d'aquí s'hauria de destinar a consolidar un gran fons cultural. Un altre model seria possible, però bastant malament en l'actualitat, tenint en compte el concepte de propietat intel·lectual que tenen els estats. La Unió Europea, per exemple, està imposant el seu model.

I aquí què? Es poden impulsar diverses iniciatives. Per exemple, cal fer la Biblioteca Nacional Basca: Comencem a treballar en el Govern Basc en el 2003, després ha estat aturat durant anys i ara torna a posar en marxa el projecte… setze anys després! Altre: Un fons de bases de dades de tot el que té a veure amb Euskal Herria; aquests continguts estan molt dispersos, i caldria arribar a acords perquè tot sigui una plataforma de coneixement que tingui a veure amb Euskal Herria. Promoure l'ús públic de tot el que es generi a través de les subvencions.Som un poble petit i tot el que podem fer en el camí de la sobirania del coneixement digital és benvingut, més encara, és imprescindible que la gestió del nostre coneixement la fem nosaltres mateixos, perquè en cas contrari ho faran uns altres. Ho hem de canalitzar entre tots, i les institucions al cap, però, desgraciadament, les prioritats no estan en aquest àmbit del coneixement.

Què podem fer cadascun de nosaltres, què hem de demanar a la governança per a impulsar el costat positiu d'Internet i bandejar el fosc?

Déu meu! ZALLO. Hi ha temes que són fonamentals perquè a poc a poc puguem començar a donar la volta a la situació. Una, encara no tenim cap agència nacional de notícies. Per a ser públic, hauria de penjar d'EITB, però per a ser públic, hauria de treballar amb total autonomia i amb un periodisme de qualitat. Dos, encara no tenim una llei de comunicació, i en l'era digital, això és fonamental per a definir els àmbits comunicatius del futur. Tres, tampoc tenim definida la directiva de serveis digitals de la UE, especialment els audiovisuals, que ens permetria construir un marc de protecció propi, que estaria per sobre de les competències estatals, perquè la UE ens atorga directament aquestes competències. I quatre, no tenim un consell de mitjans audiovisuals i digitals, per a observar aquests mons, la majoria dels estats europeus el tenen, però Espanya no. L'entrada en vigor d'aquests quatre components permet arribar a un punt d'inflexió.

I. ESNAOLA. Per a mi és molt important la gestió de les dades de les persones. Hi ha una experiència interessant: Barcelona Data Commons. A través de la mateixa es gestionarien totes les dades digitals dels ciutadans de la ciutat, tenint en compte la seva privacitat. Encara ara, des del punt de vista del coneixement i la modernització, és molt important que al nostre país tots els ciutadans tinguin l'oportunitat d'accedir a la connexió a Internet. Com a poble és clau i punt de partida de la nostra cohesió social. També hauríem de tenir un espai per a parlar de ciberseguretat. En la taula rodona estem d'acord en la necessitat d'una estratègia digital com a país i això m'alegra molt. Tenim coneixements suficients per a construir un país digital ètic i responsable, i hauríem d'obrir espais per a parlar d'això.

El doctor G. JULIOL. Necessitem un espai, una institució, alguna cosa per a parlar de l'humanisme digital; i en el seu si, l'educació ha de tenir una especial importància. A més, no sempre podem estar a l'espera de l'àmbit públic i de les institucions, i crec que hem de començar a organitzar l'ecosistema cooperatiu i digital del nostre territori. El món digital és global, sí, però això s'organitza d'una manera concreta en cada territori, i ja és hora que també aquí, en l'àmbit socioeconòmic i en altres àmbits, puguem organitzar-nos i desenvolupar estratègies.

Finalment, en l'àmbit de la privacitat i la seguretat, hi ha un concepte que m'agrada: la salut pública. És a dir, una persona pot prendre males decisions: beure molt, saltar del pont… però el problema de la salut pública no és el dels individus. Amb les vacunes s'ha aconseguit reduir molt l'impacte de moltes malalties, per la qual cosa caldria fer-lo de manera similar en l'àmbit digital. És a dir, cal articular polítiques públiques concretes per a fer front als elements nocius que existeixen en aquest àmbit, perquè no vagin més, s'eliminin o, almenys, es redueixin.

VOCALS

Iratxe Esnaola Arribillaga (Zarautz, 1981)

Enginyer en informàtica i doctor en educació. És professora en la Universitat de Deusto, on imparteix classes en basca. Col·labora en diversos mitjans de comunicació, entre ells Gara. Va ser el director del projecte .EUS fins a la fase de llançament del domini. En 2018 va ser nomenat president de la Fundació Torre Olaso i coordina el laboratori TM eLab Euskal Herrigintza, iniciativa de la fundació.

Gorka Julio Hurtado (Andoain, 1982)

Desenvolupador d'informàtica, professor, hacktibista, opinador... Es dedica a la formació de la comunitat en onze troncs, especialment en aquells que connecten la tecnologia amb la societat. També és cooperativista de la cooperativa Talaios, professor del grau LEINN de MU i col·laborador de nombrosos mitjans de comunicació. Molts ho coneixeran com Teketen, ja que aquest és el sobrenom que se li dona en molts llocs d'Internet.

Ramón Zallo Elgezabal (Guernica, 1948)

Catedràtic de Comunicació Audiovisual de la UPV/EHU. Actualment està jubilat. Ha publicat nombrosos articles en nombrosos mitjans de comunicació i ha escrit diversos llibres, l'últim Tendències en comunicació. Cultura digital i poder (Tendències de la comunicació. Cultura digital i poder) (2016). Va ser assessor del Departament de Cultura del Govern Basc en temes de comunicació en l'època del lehendakari Ibarretxe entre 2002 i 2009.