S'ensenya l'idioma?

Sí, per descomptat! Al marge del nivell humà de la llengua, la llengua s'ensenya perquè cal practicar-la. Per a poder utilitzar l'idioma de manera adequada, cal saber com funciona. I per a això cal aprendre, ja sigui intentant-se a si mateix, ja ensenyant el que sap. D'una banda, podríem parlar d'aprendre la llengua estrangera, en la qual intervenen acadèmies, experts i lingüistes. D'altra banda, cada parlant que parla la llengua és el que sap parlar la llengua i la que parla. L'ensenyament de la llengua és, per tant, la creació d'una circulació entre l'acadèmia de la llengua i la pròpia llengua. És una interacció, si vols. La teoria del llenguatge no és suficient, requereix una pràctica periòdica del parlant. Dit d'una altra manera, l'ensenyament de la llengua no és més que la posada en circulació del coneixement col·lectiu i individual de tots.

Al llarg del temps han canviat radicalment les formes d'ensenyament, els criteris, els mètodes i les didàctiques. Com s'hauria d'ensenyar la llengua en el dia d'avui?

Seria una mica inconseqüent si em digués com s'ha d'ensenyar avui dia la llengua! No és gens clar. Com vostè ha dit, l'ensenyament de l'idioma ha passat diferents èpoques. Durant molts anys, ensenyar la gramàtica va ser ensenyar la llengua. L'època es va prolongar molt. Després va bufar un altre vent, i al capdavant de tot, perquè s'havia produït l'ensenyament d'idiomes estrangers. En aquest moment es va concedir la pràctica i encara se li dona prioritat. El primer que es va fer va ser practicar l'idioma, és a dir, parlar, significar el que un té, deixant després les regles i altres. Avui diré el que fem nosaltres a Ginebra, que és el que millor conec: treballar la interacció entre tots dos. És a dir, no sols la pràctica, sinó també la gramàtica. Tractem d'aprofundir en la relació entre tots dos, reflexionant sobre com la pràctica pot ajudar a la gramàtica i viceversa. No sé si és una realitat, però en aquest moment, al meu entendre, i pel que fa a l'ensenyament de la llengua, la gramàtica ha de posar-se al servei de la pràctica i, en tot cas, la pràctica ha de posar-se al servei de la comunicació. Aquest és el treball, i no és fàcil, ja que totes dues parts també recorren a l'exageració, tant la gramàtica com la pràctica: abans treballaven la gramàtica de manera exagerada, i ara es tendeix a anteposar l'espontaneïtat de manera exagerada i cega. Jo, en el meu fur intern, diria que intentem compensar la balança.

Com s'han d'ensenyar les llengües minoritàries?

Com les llengües de la majoria. Per a mi no hi ha llengua de minories ni de majories. La situació històrica i política manen en això. Aquests no són assumptes propis del llenguatge: totes les llengües són iguals. Per això defenso que no hi ha més que una llengua humana. Aquesta llengua s'ha materialitzat de manera diferent en l'una i l'altra, però no hi ha més que una llengua i, per tant, totes les llengües tenen el mateix estatus, la mateixa importància.

Què opina de l'actitud dels governs d'aquí i d'allà, que és “un estat, una llengua”. En això estan Espanya i França, en això estan en les quatre cantonades del món.

A vegades, per motius polítics. Partidistes, diria: Això és a dir “la meva llengua és millor que les altres”. També hi ha raons econòmiques, per descomptat. És molt més fàcil, des del punt de vista econòmic, ensenyar una llengua que ensenyar dues, tres o quatre. Et donaré un exemple que no es coneix o que apel·la a la confusió. L'Estat francès té com a única llengua reconeguda el francès. “Després de la revolució” diuen. Però això és mentida. En els dos primers anys després de la Revolució francesa, tots els edictes de la República van ser difosos en totes les llengües de França. Així ho van decidir llavors els responsables polítics. En basc, occità, flamenc, bretó, altsaciano… es van difondre totes les notes legals de l'època. Dos anys després es van adonar que no podien actuar així. Havien de pagar els traductors, també la impremta, això i allò…

Per això van rebutjar les llengües dels altres pobles?

Sí, sí. No va haver-hi res més. D'un costat a un altre, van canviar radicalment la seva intenció i van triar una llengua, una llengua per a tots. Avui dia, els responsables francesos diuen que la Revolució va portar una llengua. No és cert. La revolució, en el primer moment, va declarar que totes les llengües eren correctes. Però com el treball en totes les llengües era car, era complicat organitzar-lo tot, es va produir un corriment ideològic. El que era una qüestió econòmica, es va reinterpretar en funció de la ideologia, i es va establir un “llenguatge suficient i únic”. I aquesta creença es va estendre també entre els anglesos i fins i tot entre els estatunidencs, dient, a més, que el món era molt millor així.

Des de quan tens relació amb el basc?

El meu primer contacte amb el basc va ser amb la professora Itziar Idiazabal. Jo era professor a Ginebra en 1969. Han passat, doncs, alguns anys! I, si no m'equivoco, allí va aparèixer Itziar en 1974. Per a llavors ja estudiava la psicolingüística del nen. Estudiava la manera en què el nen aprèn la llengua, és a dir, les estratègies que utilitza per a apropiar-se d'ella. Vaig fer la meva tesi entorn del francès. Llavors, quan vaig començar a investigar el cas de l'alemany, va aparèixer Itziar, que ens va parlar de l'extraordinària particularitat del basc. I com era un llenguatge diferent als altres, ens preguntem: “La manera d'adquirir la llengua és la mateixa en els nens d'aquesta llengua?”. I així iniciem la recerca i després Itziar va completar la tesi. En 1983, crec que va ser l'any en què es va presentar. Posteriorment, va treballar com a director en el Departament d'Educació del Govern Basc i vam estar en contacte amb ell. Així vaig arribar a Vitòria a treballar amb Anton Kaifer i altres, i des de llavors no he deixat de venir a Euskal Herria. I, per exemple, vaig treballar intensament en la preparació del Congrés Mundial que es va celebrar a Sant Sebastià en 1987. Des de llavors, també han vingut al vostre país altres col·laboradors, com Joaquim Dolz, que ha estat el meu ajudant i que no ha fet més que reforçar la interacció entre Euskal Herria i Ginebra.

Què diu vostè sobre la immersió?

Submergir-se és el millor i, al mateix temps, el pitjor. Serà bo abordar el que s'ha dit anteriorment, és a dir, la pràctica i el coneixement. Hem d'anar als anys 80 per a parlar de la muralla. En aquella època es va establir aquí i allà la immersió, i bé, però no és suficient. Perquè no es tracta de submergir-se, sinó de com es duu a terme, en quines condicions es produeix, com es controla el procés, perquè hi ha un costat idealista entorn de la noció d'immersió. Donem, Ginebra, ara. Tenim un multilingüisme impressionant a Ginebra. Per a començar, en el barri en el qual viu, per exemple, el portuguès està a tot arreu, i a l'escola és la llengua principal! També t'interessen les llengües africanes, també les asiàtiques, i entre elles, el francès. Una simple immersió no serveix en unes certes situacions. Per a començar, en aquesta situació a Ginebra. Una vegada establerta la immersió, cal treballar el procés d'apropiació de l'idioma, revisar-lo permanentment, i per a això cal formar als professors, ensenyar-los a parlar els uns amb els altres, compartir reflexions… El tema no és “submergir-se sí, no bussejar”, sinó com ho fem, com ho fem, com ho fem. Submergir-se, com li he dit fa un moment, és el millor i el pitjor sistema alhora.

Ens has portat a l'esment el plurilingüisme. Abans, ens preocupava el bilingüisme. Ara són dos, tres, quatre les llengües vives en una habitació. El camp de joc ha canviat molt.

No es tracta que el món s'hagi complicat, sinó que la ciència que viu mirant al món ha complicat les coses. Ja, ja… No obstant això, el món ha canviat radicalment, és més plural que mai, i així són les situacions, moltes, rares també, moltes vegades. I sempre hem d'utilitzar l'idioma. L'idioma. Per a mi, no hi ha dialector algun. La llengua és la que produeix qualsevol grup humà. Lliuri's, sobretot, abans. Una altra cosa és l'estatus polític o jurídic de la llengua en qüestió, qualsevol que sigui, però és la llengua. En una d'elles, només està en joc un idioma. En l'altra, dos, tres o més. Són tots idiomes.