Què poden aportar els conflictes que has analitzat en l'exterior en la nostra situació? Bé des del punt de vista de la situació de la dona, bé des del punt de vista polític en general.

Cada conflicte ha de ser analitzat en el seu context. Cadascun té la seva pròpia història, subjectes i dinàmiques. El context sempre limitarà determinades particularitats de cada conflicte. De totes maneres, a mi m'interessa començar els exàmens amb una mirada comparativa. Només a través d'ella podem descobrir les semblances i diferències que poden aparèixer i aprendre de diferents experiències. No crec, per tant, que cada conflicte sigui “únic i incomparable”. Pel que fa a les experiències vitals de les dones, és habitual veure que la violència adquireix unes especificitats en qualsevol lloc a través del gènere. Especialment pel que fa a la violència sexual. En tots els conflictes violents tenim dones que aposten per l'adquisició de les armes i també per la pacificació des del principi. Jo destacaria com a aportació important la lluita permanent que ha protagonitzat el moviment feminista en molts països. Advoca per ser present en els espais de resolució de conflictes i ha treballat davant els impactes de la violència; en l'agenda de la veritat, la justícia i la reparació, per exemple.

Ha estat així en el cas d'Euskal Herria?

En el cas d'Euskal Herria, no he vist que el moviment feminista hagi adquirit tant protagonisme com subjecte en qüestions relacionades amb el conflicte polític i armat. Ni de manera autònoma, ni construint aliances amb altres moviments socials. Històricament, pel que fa a la gestió del conflicte, la major part del pes o el que dir han estat els partits i institucions, i no tant els agents socials.

En aquesta mateixa Argia (24 d'octubre de 2004, núm. 1.963), vas dir que les reivindicacions femenines són considerades anti-pàtries. Encara estàs en això?

Suposo que sí. En els contextos de postconflicte i postconflicte existeix encara aquesta tendència. Entendre la lluita autònoma de les dones –que se situa més enllà de determinats posicionaments partidistes– com a font de divisió o ruptura. En casos extrems, també s'ha considerat una "traïció" contra la pàtria. Sobretot, quan les reivindicacions de les dones denuncien la violència de subjectes que es poden situar en el “bàndol de cadascun” i, sobretot, en la denúncia de la violència contra les dones. En els casos que no són extrems, les reivindicacions de les dones es prenen sovint amb desconfiança o incomprensió.

Per exemple?

A mi em sembla interessant el cas del Kurdistan. I és que allí, en els últims anys, la lluita per la llibertat del poble kurd s'està estenent cada vegada més i les reivindicacions feministes són una sola lluita. A Colòmbia, per contra, la incorporació de la perspectiva de gènere en els Acords de Pau de 2016 i l'adopció de mesures a favor dels drets de les dones i dels membres del moviment LGTBI van ser amenaçades pels sectors conservadors de la dreta. Ells, per exemple, van sacsejar la qüestió de gènere perquè el no guanyés el referèndum sobre l'Acord de Pau.

El conflicte, en general, colpeja de la mateixa manera a homes i dones?

Les recerques feministes han posat de manifest que els conflictes i, especialment, la violència, en cap lloc colpegen per igual a homes i dones. Sabem que en l'organització patriarcal de la societat, els rols, identitats, creences i valors que corresponen als homes i a les dones estan molt definits. És el que ens porta a unes condicions de vida i posicions socials desagradables. El conflicte, inclosa la guerra, com a fenomen social, està travessat per aquesta mateixa organització patriarcal. La guerra, a més, ha de portar a l'extrem els rols de gènere més tradicionals per a fer possible la guerra.

“Per a fer possible la guerra”. Què vols dir?

Per exemple, ha de difondre entre la societat una masculinitat que està molt disposada a exercir la violència. A més, la dona també ha de recuperar la vella imatge que és la propietat que ha de defensar. També ha de legitimar les relacions jerarquitzades i autoritàries perquè els lideris militars consolidin el seu poder. Etc. En aquest context, es produeix un retrocés constant dels drets de les dones i un procés d'intensificació de la violència contra les dones. D'altra banda, se sap que en els conflictes polítics i armats, la violència de gènere, impacta de manera desproporcionada a les dones la vulneració d'uns drets humans. Per exemple, la violència sexual, les migracions forçoses i la pèrdua de drets econòmics, socials i culturals.

El primer de juny es va celebrar a Bilbao un seminari sobre justícia feminista. Què significa “justícia feminista”?

El feminisme viu amb gran neguit el model de justícia vigent. El sistema de justícia que es va veure arrelat i enfortit per la creació de l'Estat modern als països occidentals mai ha estat centrat en garantir els drets de les dones. Sabem que en la construcció històrica dels drets de ciutadania les dones van ser marginades, i que el sistema de justícia que coneixem és l'hereu d'aquesta exclusió. Al llarg de la història, les dones han intentat introduir canvis en aquest sistema, que està totalment limitat per la mentalitat i les actituds patriarcals, i en concret, des de la lluita feminista s'ha lluitat per a aconseguir canvis legislatius i d'execució de la justícia. Malgrat els avanços aconseguits, la majoria de les coses es mantenen. Al testimoniatge de la dona no se li dona credibilitat, els crims contra la dona no es consideren ni s'investiguen adequadament, la víctima també sofreix violència institucional…

D'aquí el seminari de Bilbao, la reflexió sobre el model de justícia…

El feminisme ha iniciat un seriós debat internacional i, al costat d'això, s'ha posat sobre la taula una qüestió en la qual es pot construir un model de “justícia feminista” que encara està en procés de definició. Hi ha diferents línies de pensament sobre aquest tema i, en conseqüència, diferents estratègies i maneres de fer justícia. Per exemple, si bé l'anàlisi de les tendències patriarcals del sistema de justícia és prou compartit, alguns consideren que la ruptura interna o la transformació del sistema és el més important, que la gravetat dels crims contra les dones se situï en el lloc que haurien d'ocupar en el discurs i en la pràctica jurídica, com és el cas de les violències sexuals, que es continuï avançant a través de les litigis estratègics... Uns altres pensen que hauríem de crear altres nocions i pràctiques de la justícia, on la institució no tindria tant de protagonisme, i sí, per contra, la comunitat. D'aquesta manera, es donaria una millor atenció a la víctima de la violència –atenció pròxima, basada en la cura…– i s'estendria una cultura de responsabilitat col·lectiva basada en la justícia i la reparació. En aquest sentit, també hi ha posicions abolicionistes que posen en qüestió la pena, la presó i el propi sistema penal.

Torturen a les dones, les violen en les guerres, els abusos… Té alguna visibilitat aquesta dona?

Aquestes greus violacions dels drets humans han anat guanyant visibilitat en les últimes dècades, i això ha estat possible gràcies al moviment feminista, tant des del punt de vista de les anàlisis teòriques com de la pràctica política, que ha fet grans esforços. Per a això, el fet que la violència contra les dones s'hagi convertit en eix de la lluita feminista al llarg de la història i en qualsevol lloc ha estat estratègic. Denunciar aquesta violència i situar-la com la principal eina del patriarcat ha contribuït molt al procés de “desnaturalització” d'aquesta: la violència no és normal, no és natural i té una intencionalitat política clara.

Ha analitzat el paper de la dona en els conflictes. Què diu de les parenceries d'Irun i Hondarribia?

En tots els casos analitzats hi ha hagut dones lluitadores que han decidit prendre les armes, encara que en quantitats variables. És possible que en tot conflicte violent a Euskal Herria també hi hagi dones que hagin pres les armes. Si el significat de les parenceries és commemorar un fet històric relacionat amb la guerra, la presència de les dones com a lluitadores pot ser totalment d'acord amb la realitat que es vol recordar. Però això encara idealitza els comportaments de dones i homes en la nostra societat i trenca els estereotips més arrelats, donant lloc a reaccions masclistes i conservadores.

I llavors, seguirem així per sempre?

Soc gasteiztarra, i allí, alguns han acollit amb entusiasme una vegada a l'any la recreació de la Batalla de Vitòria de 1813 en les campes d'Armentia. Les imatges mostren el mateix de sempre: molts homes vestits de soldats, fusells en mà, a peu o a cavall… Què fan les poques dones que apareixen? Curar als homes que estan ferits en aquesta lluita de ficció. Als ulls de molts és l'únic imaginari bèl·lic!

També treballa en la identificació de vincles entre el capitalisme i el patriarcat. Com es fa això?

El capitalisme i el patriarcat són dos sistemes d'explotació que s'alimenten mútuament. Ambdues imposen el mateix: un model d'organització social en el qual les persones i els pobles se situen en les posicions necessàries per a l'acumulació del capital d'una minoria. El capitalisme, en totes les seves fases històriques, ha hagut d'utilitzar la violència per a sobreviure, perquè lògicament es desenvolupen resistències enfront de tots els sistemes d'explotació. Per part seva, el patriarcat ha fet un treball enorme pel que fa a la legitimació de l'ús de la violència. Enaltint la competitivitat, per exemple: Ha fixat la idea de “la llei del més fort”, ha jerarquitzat les relacions entre individus i col·lectius i ha normalitzat les injustes, ha conciliat els objectius econòmics i militars.

Vols dir relacions injustes entre homes i dones?

Sí, encara que no sols. Tant el capitalisme com el patriarcat tenen impactes molt negatius tant en homes com en dones, però aquests impactes són desiguals, perquè en la societat es dona més valor a la vida de l'home i a una determinada masculinitat. Per això, entre els pobres i els precarizados, les dones són les més pobres i precarizadas, i, al mateix temps, la violència contra les dones continua sent una constant en totes les societats estretes o en totes les classes. A això cal afegir un sistema històric d'explotació, el colonialisme. De fet, el colonialisme, com el patriarcat, és un sistema violent que ha estat construït per a afavorir l'acumulació de capital: Només provoca opressió més enllà de les fronteres dels països occidentals.