Com valora els resultats de les consultes realitzades fins ara en els municipis?

En aquesta mena de qüestionaris és molt fàcil utilitzar el marc de participació de qualsevol altre qüestionari, i ens resulta molt difícil sortir d'ell. Per exemple, els mitjans de vocento insisteixen que la participació en aquestes consultes està sent baixa. Als membres dels pobles de Gure Esku Dago també ens costa sortir d'aquesta dada de participació, el 22%, el 25%, el 27%… i llavors, en molts pobles es produeix la desesperació: “Només 25%?”. Per això, en primer lloc, valoraria el canvi qualitatiu: quin recorregut s'ha seguit per a arribar a la consulta? Què suposa això al poble? En quina mesura s'han reunit els ciutadans d'un poble amb visió sobiranista? Amb quin grau de transversalitat?

En les consultes impulsades per Gure Esku Dago, aquesta tranversalidad està sent molt important en tots els pobles. També hi ha un treball de mediació, que porta a la mobilització a sectors desmobilitzats i desconnectats i a una acció molt concreta, és a dir, que en una consulta, a un desconegut –que no és oficial– li facilites les teves dades i ens indiquis el que vols.

És un mesurador de l'aspecte qualitatiu veure al lehendakari Ardanza anar a votar?

Sí, pot ser. Gure Esku Dago està treballant molt perquè totes les parts es pronunciïn sobre el dret a decidir. En el cas del PNB, han intervingut, entre altres, Xabier Barandiaran, Elixabete Piñol, Iñigo Iturrate, Josune Gorospe… Però, sens dubte, els presidents tenen una referencial especial: El vot de José Antonio Ardanza i, sobretot, el compromís permanent de Juan José Ibarretxe a favor del dret a decidir.

Quina valoració fa sobre l'aspecte quantitatiu?

Aconseguir la participació del 25% al 30% del cens a partir d'una iniciativa popular és un èxit. El que sap d'aquestes coses ho sap. L'Ajuntament de Madrid organitza una consulta d'aquest tipus i no arriba al 5%. L'Ajuntament de Sevilla convoca una consulta popular per a saber si es vol allargar la Fira de Sevilla i no arriba al 6% dels visitants. Malgrat posar al servei d'una consulta tota la instrumentació d'un estat, a penes se supera el 50%. A Catalunya, l'Estatut que ara està en vigor va tenir una participació d'un 48%.

Prenguem un exemple concret, Tolosa. En les passades eleccions municipals va haver-hi una gran pugna entre EH Bildu i el PNB, i també es va buscar el vot en els últims racons del territori: El nombre de vots emesos va ascendir a 9.000. Ara s'ha aconseguit la meitat en el grup Gure Esku Dago en el qual treballen 10 persones. És genial!

En l'article Excepció compartida –Excepció compartida– que vostè ha escrit, vostè planteja al principi la següent pregunta: “Estem en un moment constituent o cal començar a acumular forces i esperar a temps millors?”. On estem?

Aquesta és la pregunta que jo faig als agents polítics que volen portar un nou estatus polític. Sento que partits i sindicats amb visió sobiranista creuen que encara no és el moment de posar en marxa la màquina sobiranista. L'esquerra abertzale continua tancant el cicle anterior i, entre altres coses, està duent a terme una reorganització interna en la qual dona suport a l'esquerra abertzale. En el PNB segurament hi ha dubtes a l'hora de fer front a aquest embús: És el moment del salt sobiranista? Posarem en risc el que tenim per a aconseguir un major nivell d'autogovern? En general, miren al que succeeix a Catalunya, i després miren al que succeeix en el futur.

Però, al mateix temps, també en el si del PNB hi ha els qui creuen que el manteniment del que hi ha no garanteix el mínim desenvolupament de l'autogovern.

Aquestes opinions no es veuen o estan emmagatzemades.

Si en aquests moments el PNB diu que vol un circ de vuit pistes, l'Estat li donarà el "sí". I dir que no a això li resulta dur al pensament nacionalista que fins ara ha dominat. La clau de l'Estat sempre és la mateixa –divideix i impera–, i en aquest cas no sols alimenta la divisió entre abertzales, sinó també entre Catalunya i Euskal Herria. I l'alternativa a aquests regals que estan rebent a canvi de la submissió, de moment, no són més que projectes i hipòtesis, sense ingredients materials. No obstant això, en el si del PNB són conscients que només el dret a decidir pot garantir el futur autogovern i que, per tant, un projecte com Gure Esku Dago és imprescindible: “Sí, el tren està molt bé, però la gent també demana el dret a decidir”.

Com veu la implicació de les forces sobiranistes amb el dret a decidir?

Des que va començar amb els qüestionaris, Gure Esku Dago està entrant a poc a poc amb una nova força en l'agenda. Ja no és només una convivència lligada a la cadena humana, treballar junts, crear un bon ambient en la societat, alegre… Les forces sobiranistes ja han advertit que Gure Esku Dago té un full de ruta i que, com a Catalunya, hi ha voluntat de fer una agenda amb els nostres dirigents polítics. Més de 100.000 persones ja han dit que volen decidir com a poble. Sembla que la intenció de GED és continuar reforçant aquest mandat democràtic, tant a través de consultes com a partir de juny a través del Pacte Ciutadà.

En els pròxims dos anys la Ponència d'Autogovern del Parlament Basc ha de fixar unes bases de les quals es podria treure una proposta de nou estatut. Si no es fa res, la qual cosa aquí surt serà sol fruit de les relacions de forces parlamentàries, i la relació de forces a favor del dret a decidir en l'actual Parlament Basc no és molt clara. Amb el PSE i Podem pot ser fàcil establir unes basis tàlvegs que no vinculin massa, i que el text articulat sigui un text articulat que Madrid pot aprovar. Alguns no repetiran mai la trajectòria d'Ibarretxe, i si viatgen a Madrid ho faran amb un text que els permeti acceptar-lo. Si no hi ha pressió per part de la ciutadania, aquest és l'escenari més lògic. Per això, segurament aquest és el moment de posar en l'agenda el dret a decidir, perquè aparegui d'una manera d'exercir-lo en el text articulat. La pressió de la ciutadania que impulsa Gure Esku Dago en aquests moments està lligada a això.

Estan en contraposició la nova acumulació de forces per a la sobirania social que planteja ELA i l'actual dinàmica de Gure Esku Dago?

No ho crec. Alguns consideren oposats i pensen que Gure Esku Dago té plantejaments molt bàsics, massa difusos. No crec que sigui així. D'una banda, Gure Esku Dago reivindica el dret a decidir i exigeix eines concretes per a fer-lo realitat. D'altra banda, el dret a decidir no se circumscriu a un sol àmbit, sinó que té una filosofia profunda, un clam de sobirania ciutadana. Per això, diria que el missatge social que té la gent que està en Gure Esku Dago i el missatge social que defensen ELA o altres agents no són contradictoris. Quin és l'instrument natural per a ser sobirà? Ser un Estat. Per a què volem ser sobirans? Per a tenir una bona vida, el benestar, la justícia social… Ve un darrere l'altre. I en aquesta successió, quina és l'aportació de Gure Esku Dago? Que està en mans de la ciutadania basca fer passos lliurement en aquest camí, sense límits. Aquesta reivindicació no em sembla gens innocent.

En aquest sentit, no crec que hi hagi necessitat de nous agents. Quan el canvi de paradigma té com a objectiu l'acumulació de forces, pensem que un discurs més radical atraurà a més gent? En aquest moment històric no es tracta de crear un mínim d'avantguarda, un clar independentisme, un discurs social alternatiu, que treballi el contrapoder… aquest moment és el de l'acumulació de forces. És adequat per a aquesta acumulació de forces un agent independentista clar, com l'ANC –Assemblea Nacional Catalana–, que deixi fos als sobiranistes no nacionalistes? O, des d'un altre punt de vista, és apropiat un agent basat únicament en el discurs de la majoria sindicalista que deixi en el camí a sobiranistes més “centristes”? No es pot predir l'evolució d'un potent instrument sobiranista que parteix de la societat, perquè està en mans dels participants, però és clar que una iniciativa com Gure Esku Dago potser és més apropiada per a la difusió del missatge i la consolidació de les majories. Al cap i a la fi, si un partit polític o sindicat concret crida la ciutadania a reunir-se, això crea per si mateix unes barreres.

Joxe Elorrieta, en el seu últim llibre, diu que és impossible fer un procés sobiranista sense posar el neoliberalisme en el centre del debat.

Hi ha moltes maneres de posar el neoliberalisme en el centre, una d'elles és fer pedagogia contra el neoliberalisme, i no amb discursos clàssics i molt ideologitzats. L'elit que mana en la nostra societat és neoliberal, però no crec que la majoria de la nostra societat sigui neoliberal i cal buscar un discurs per a atreure a aquesta majoria. Quin és aquest discurs que permetrà l'acumulació de forces? Un discurs dur i clàssic o un discurs més difús contra el neoliberalisme, però que en el fons també serà contrari al neoliberalisme? Aquest discurs més dur el poden fer en el seu dia a dia els sindicats, els partits… cadascun en el seu àmbit, però el dret a decidir, en la seva profunditat, és el discurs més eficaç per a fer front al neoliberalisme.

Hi ha molts temes conflictius als pobles, com la incineradora de Zubieta a Guipúscoa, o la justícia social, la Renda de Garantia d'Ingressos… que han de ser obviats pels membres de Gure Esku Dago?

En el document basi de Gure Esku Dago, “Eskura”, i en el Pacte Ciutadà que ara es posa en marxa, es planteja un marc que deixa molt clar quins són els objectius: que volem decidir sobre totes les coses. Aquest marc general és vàlid per a tots i permet a tots desenvolupar la seva pròpia plataforma. El pròxim 10 de juny es realitzarà la presentació del Pacte Ciutadà en el qual es pot fer de forma molt espectacular aquest desenvolupament de continguts: per exemple, els sindicats poden reunir-se una setmana abans –per dir alguna cosa– i dir per què donen suport al pacte, fent referència a tot el seu discurs. I el mateix ocorre amb l'alumnat, els juristes, els agents culturals o altres sectors: el pacte ofereix un marc –la reivindicació del dret a decidir i la necessitat d'instruments per a exercir-lo– i després cadascun construeix la seva pròpia plataforma. Gure Esku Dago té al voltant de 2.000 socis, té grups en molts pobles, s'han construït unes quantes fiances… això val la pena no deixar de costat una confiança i la possibilitat d'una evolució que es pugui omplir de contingut.

Molts veuen fins i tot l'intent de reconstruir l'esperit de Maltzaga.

Això no té res a veure amb Maltzaga. Aquest és el procés de les elits: recollir, negociar, consensuar i després dir-li-ho a la gent. El mateix ocorria a Lizarra-Garazi, on les elits van acordar i la gent va observar. Gure Esku Dago és un moviment que reivindica el dret de la ciutadania a decidir el seu estatus polític, i en aquest sentit podríem entendre-ho com una iniciativa sobiranista àmplia, una iniciativa oberta que s'està construint de baix a dalt i que s'està omplint de contingut. El creixement social, com molts altres, és aquí i aquests continguts es desenvoluparan en funció de la implicació de cada Gure Esku Dago, no estan predeterminats. Gure Esku Dago no vol crear una nova trinxera en la societat, sinó un lloc dolç per a treballar junts i juntes en el camí de la consecució de les decisions de la ciutadania basca. En la mesura en què Gure Esku Dago s'alimenta, la cultura decisiva i participativa s'alimenta i això implica l'apoderament de la gent. En aquest camí es construeixen i reconstrueixen les identitats polítiques, tal com ha demostrat Catalunya.

Els sondejos han portat una gran mobilització social, però no es nota cap tensió. Es pot fer un procés sobiranista sense tensió?

Això és un procés dinàmic: Gure Esku Dago de la cadena humana, de les consultes i el que pot venir són el mateix, i al mateix temps diferents. No es pot dir per endavant quin serà el rumb, perquè està en mans dels ciutadans que participen en la dinàmica: alguns poden estar més a gust en aquest esquema inicial, uns altres advoquen per donar una direcció política més clara i altres pensaran que la seva evolució natural és la creació d'una Assemblea Nacional Catalana. És clar que des de la cadena humana Gure Esku Dago té més presència política, però sense tensió encara, perquè la tensió s'encén quan s'aconsegueix una posició de força, en competència amb aquells que no respecten la voluntat de la ciutadania.

Aconseguir la implicació de les institucions també és un dels objectius de Gure esku dago. En quina mesura creu que ho està aconseguint?

Amb les consultes s'estan fent passos i s'estan repetint als ajuntaments les fotos de tots o de la majoria dels regidors a favor de les consultes. A partir de juny, el Pacte Ciutadà tindrà un desenvolupament entre agents i institucions. A partir d'aquí es veurà quina és la força que s'acumula, a vegades, a les nostres institucions per a poder dir al Parlament Basc “ha de rebre aquesta petició popular i garantir la manera de dur a terme la decisió”.

Després de les consultes, del Pacte...?

L'objectiu final del full de ruta de Gure Esku Dago és, per descomptat, materialitzar la decisió de la ciutadania, però l'eina per a això defineix cada vegada la pròpia dinàmica popular. No podem oblidar que existeixen altres carrils oberts que, en teoria, haurien de tenir el mateix destí. Per exemple, tindrà la ponència del Parlament Basc una consulta empoderante? És a dir, quan s'aprova el text articulat, després cal anar a Madrid. Perquè potser ens convé anar amb una consulta prèvia, encara que això no està previst en la llei. Tal vegada, ja és autoritzat o superada la prohibició, existeix la possibilitat que aquesta consulta empoderante es realitzi a la fi de 2018 o principis de 2019. La iniciativa social pot ser decisiva en aquest moment. Així va ser a Catalunya el 9 de novembre.

Per tant, hi ha alguns indicis que apunten cap endavant.

No sabem què sortirà de la ponència, però és clar que, en la línia del que hem après de Catalunya, el que es fa és que el que es faci es faci es faci conjuntament, institucions, partits, agents socials, ciutadania en comú…

Aquí també hi ha alguna cosa semblança a En comú a Catalunya: en teoria s'han fet passos a favor del dret a decidir. I en la pràctica?

En part, aquí també ocorre el que passa a Catalunya. En aquest àmbit polític existeixen diversos models sobre la modificació de les estructures de l'Estat. Aquest espai polític ve de diferents llocs i amb diferents perspectives. Hi ha els qui pensen que la mobilització social és imprescindible per a aconseguir el dret a decidir, uns altres que primer fa falta un acord amb l'Estat i per a això no veuen tan important la mobilització, i altres que diuen que potser és interessant un referèndum previ, encara que sigui unilateral, per a arribar a un acord. Avui dia tots estan a favor del dret a decidir. Quan arriba el moment de decidir sorgeixen els dubtes. El debat se centra ara en En Comú de Catalunya, que s'acosta al moment decisiu: “Què farem si l'Estat prohibeix el referèndum?”. Aquí i allà, el millor és arribar a un acord, però en cas de no comptar amb el permís, la decisió serà la que doni dret a la via.

Entrem en el camp de la desobediència. Si l'acumulació de forces ha donat bons resultats, negocia o desobeeix...

És un tema gros, de desobediència sobiranista. Aquí es va tractar en 1998-99, després per desgràcia el tema va quedar en standby, i el debat s'ha arrelat a Catalunya. La desobediència sobiranista no és una desobediència, sinó un canvi d'obediència…

Totes dues coses cal fer, desobeir la sobirania de les institucions que no tens per a tu i obeir la teva.

Això depèn de la bilateralitat del mandat democràtic: el mandat que donem els ciutadans a les nostres institucions perquè prenguin decisions i el compromís que assumim d'obeir aquestes decisions, encara que les decisions d'organitzacions que no són nostres hagin de desobeir.

És això el que està alimentant Gure Esku Dago?

Tota l'activitat de Gure Esku Dago se situa en aquest moment en l'exercici reglat dels drets polítics. Les consultes, per exemple, s'estan duent a terme sense cap mena d'ajuda pública, les activitats són ciutadanes. Abans de totes les consultes el Delegat del Govern envia una nota a tots els Ajuntaments sobre el que no poden fer -que no poden deixar el padró, etc.- i en tots els Ajuntaments s'estan complint estrictament aquests límits. Una altra cosa és que, en quina mesura, com en altres temes –aquí està la iniciativa dels artesans de la pau–, no hagi de fer la societat civil el que les institucions no poden fer. També té a veure amb la filosofia d'acció directa Gure Esku Dago “el que les institucions no poden fer, fem nosaltres”. Estem entrenant per a decidir a la ciutadania, demostrant que és possible realitzar una consulta: “Perquè feu-ho”.

El referèndum se celebrarà, però sobre la taula d'un nou estatut negociat amb Madrid.

El referèndum previst al final d'una reforma estatutària pot situar-se en la filosofia de Gure esku dago, si aquest estatus permet exercir el dret a decidir. Per això, la ponència d'autogovern del Parlament Basc pot ser un espai important. El que passa és que no veig a les nostres forces sobiranistes pensant que d'aquí pot sortir alguna cosa, em sembla que per endavant donen per perduda aquesta batalla. Es tracta, sens dubte, d'una opinió purament personal. Ja diu vostè que no sortirà res del document que s'aprovarà dins de dos anys? Això és donar per perduda una batalla, desconfiar de les teves forces i, a més, una espècie de subterfugi: “No, són neoliberals i jo estic en contra del neoliberalisme, nosaltres hem de tirar de les nostres forces i dins de cinc o deu anys veurem què fer”. Això no em sembla una actitud adequada. Pot estar molt còmode amb el seu discurs net, buit i “autònom”, però la conjuntura històrica exigeix grans articulacions, no uneixis trinxeres ideològiques rígides, fixes. En aquestes articulacions han d'incloure's necessàriament alguns dels últims neoliberals.

En altres paràmetres, però al final el debat de 1978 és el mateix: “Iniciaràs el tema per a portar-lo on tu vulguis o et vas a la muntanya”. Hi ha moltes maneres d'anar a la “muntanya”, i no és necessari recórrer a la lluita armada. La meva preocupació és que en aquest moment alguns poden estar temptats d'anar a la “muntanya”, fent cas omís de les extenses articulacions. Perquè uns venen d'una llarga lluita, uns altres estan còmodes en la seva autonomia… llavors a la muntanya. En aquest moment un dels debats estratègics pot ser aquí.