Has estat activista des de jove. Com vas començar?

L'any 1979 va ser un any important: es va imposar la revolució sandinista, 20 anys després de la revolució cubana. Aquesta victòria va marcar el camí d'Amèrica Llatina, va trencar i va reprendre una tradició de lluita que provenia de les guerrilles. Tot el continent va començar a tremolar: a Guatemala, per exemple, durant aquesta època s'estaven estenent els moviments indígenes i comunitaris. Per tant, els veïns estàvem en un destret i, a més, Mèxic tenia una política de portes obertes, que permetia als refugiats d'altres països, a pesar que se'ls imposava un gran control a nivell intern. La capital estava cosida en nicaragüenques, salvadorencs, colombians, i la gran universitat nacional UNAM, què dir… D'aquí vinc jo.

Primer vas ser a El Salvador.

Sí, en aquest remolí de refugiats i militants, vaig començar a relacionar-me sobretot amb els salvadorencs i em van convidar a anar a San Salvador. Vaig ser en 1983 i allí em van detenir per primera vegada. Era molt jove i em van agafar presoner per l'escissió d'una de les institucions revolucionàries més importants del país. Jo no tenia ni idea d'això, perquè era una organització molt vertical, i els militants de base no tenien cap informació, em vaig enfadar moltíssim i em vaig espantar moltíssim. Afortunadament, al final em van deportar i em vaig jurar a mi mateix que no em tornaria a ocórrer tal cosa, és a dir, que si em detinguessin una altra vegada, sabria exactament per què.

No obstant això, no se't va apagar el desig de continuar lluitant. A l'any següent, et vas dirigir a Bolívia.

Això és, vaig anar a Bolívia a la fi de 1984, amb diversos companys. Durant 20 anys hi havia hagut allí una successió de governs militars, no un sol dictador, sinó diversos que es transformaven de cop. No obstant això, en 1982 es va obrir un període de democràcia i es va concloure que, en un moment donat, s'acabaria aquest període democràtic, ja que a Bolívia mai es resisteix molt temps, per la qual cosa començaríem a construir un procés d'organització per a estar preparats quan es produís el cop.

Així va començar l'organització Tupac Katari?

Tots érem molt joves i comencem a construir-ho d'una manera tan fresca, que potser era ingènua, però també d'una altra manera. Així ens vam posar en contacte amb les comunitats aimara occidentals, molt bé i molt ben estructurades des de fa molt temps. En un principi, nosaltres crèiem que estàvem reclutant i, per descomptat, no era així, però a ells els interessava el nostre camí, volien veure què anàvem a fer, i així va sorgir una connexió molt fructífera. Per descomptat, en algun moment ens vam adonar que estava preparant alguna cosa més.

Quin tipus de combats vau fer?

En el fons vam fer propaganda; com a guerrilla no vam ser tan interessants. Per descomptat, també érem una organització polític-militar, com s'entenia en aquella època, però bàsicament el que vam fer va ser presentar temes de debat, publicar textos en llengües aimara i ketxua, publicar llibres i periòdics…

De totes maneres, vam aprendre molt de sobre les formes d'organització de la tradició indígena. Per exemple, segons la tradició indígena d'Andeta, si una organització o un tipus d'organització creix molt i ja no es pot manejar bé, la tradició et suggereix dividir-ho en dues, de manera que els dos fragments es puguin tornar a manipular.

I van tornar a detenir-te, però aquesta vegada sabies per què.

Ho sabia perfectament. En realitat, en l'època anterior a la detenció, ja se'ns estava produint alguna cosa que ja ha succeït en altres organitzacions: en les organitzacions polític-militars, l'aparell, sobretot l'aparell militar, tendeix a imposar les seves necessitats, i d'aquí ve que aquest altre segment de l'organització, més lligat a la labor d'assegurar la reproducció material i simbòlica de la vida col·lectiva, es quedi supeditat a això.

Tanmateix, hi havia una altra cosa que no entenia. Era l'any 1992, un any important també, ja que en 1989 va caure el mur de Berlín i, en conseqüència, l'experiència soviètica. Podia vostè estar completament en desacord amb això, però, almenys, era un exemple i es desplomava com un castell de naips. Era curiós, i a penes teníem informació. A Llatinoamèrica també s'estaven tallant el cap als moviments guerrillers, i vaig començar a pensar, obsessivament, què va sortir malament.

Fruit d'aquesta reflexió vas escriure el teu primer llibre: Desordenar! Història oberta de la lluita social.

Sí, com dic, tot queia, i en aquest període va sorgir una altra cosa, l'aixecament zapatista, amb altres codis, amb altres discursos. Mentre estava en la presó tenia temps de llegir, de pensar en aquestes coses, i llavors vaig començar a escriure alguna cosa que, en certa manera, posava en dubte alguns dels mantres de l'esquerra armada, els aspectes més masculins de l'esquerra armada. Em va costar treball escriure-la, perquè molts em van rebutjar i jo els vaig condemnar; després vam anar a poc a poc reconciliant-nos.

De seguida vas publicar un altre llibre: Laberint desfer el: Introspecció en la feminitat contemporània. Es parla directament de la dominació de les dones.

Bé, et diré la veritat, vaig escriure aquest llibre per a divorciar-me. La meva vida va ser bastant atípica, vaig ser estudiant a Mèxic durant un temps, però després vaig viatjar per Llatinoamèrica com a militant internacionalista. Per primera vegada, en sortir de la presó, vaig viure una vida normal i estable casat amb un home en una parella. No em va agradar res. No funcionava, i no era que no m'agradés el que havia estat amb mi durant tants anys, no, sinó que em semblava terrible viure amb aquell home en el moment de les noces, i que em preguntava a mi mateix: però què és això?

La Guerra de l'Aigua va ser un aixecament que va tenir lloc l'any 2000 a la ciutat de Cochabamba, a Bolívia. Allí vas estar.

Vaig sortir de la presó l'any 1997 i vaig treballar en diverses coses: fent classes, després iniciem un projecte editorial anomenat Comuna… Llavors va sorgir una època d'aixecament i mobilització molt intensa al país, més o menys en paral·lel al que va succeir en altres llocs de Llatinoamèrica. Les lluites eren molt més horitzontals, més autònomes, formades per subjectes molt més heterogenis… I, a Bolívia, el punt de partida va ser la Guerra de l'Aigua.

Per què es va produir aquest alçament?

Està relacionat amb el tema de les concessions. En l'època liberal es van concedir concessions de recursos naturals a empreses privades per a la seva gestió i obtenció de beneficis; per a justificar-ho deien que la gestió de l'empresa privada era més eficaç que la de l'Estat, la qual cosa no és cert, però en fi, van utilitzar aquest argument. Llavors es va concedir a una companyia estatunidenca la concessió per a la gestió de l'aigua a la ciutat de Cochabamba i els seus voltants, i la passió privatitzadora va ser localitzadora, les condicions que es van imposar eren escandaloses.

Per exemple?

Entre altres coses, volien instal·lar instruments de mesura en els pous que la gent havia construït pel seu compte i en auzolan. Tu mateix has fet tot el treball i et ve un gringo que et vol cobrar una quota, a quin nom? No us ha donat res. Naturalment, es van desgranar les matraques tecnocràtiques, adornades, es van dedicar a sondejar l'aqüífer, etc., però la gent va respondre: “Vosaltres no ens heu donat neda, ni una habitació de pes, i l'aigua no és de ningú, l'aigua és de tots”. La privatització va xocar amb la ciutadania i la ciutat i els seus voltants es van aixecar.

L'empresa es va anar, no és així?

Sí, tirem a l'empresa Bechtel i recuperem l'empresa municipal, però no volíem que els alcaldes elegeixin a la directora, perquè el sistema de partits elegia a l'alcalde, i era un desastre, pitjor que l'actual. Llavors comencem a crear alguna cosa que es deia control social, i juntament amb els comitès d'aigua i de barris creguem una estructura de control de l'empresa municipal.

Com va ser?

Malgrat fer-ho en un nivell baix, va ser un exercici molt interessant per a veure com s'estableixen les relacions entre la institució i el moviment autònom. Ens vam adonar del difícil que és. El problema, no obstant això, no era que fossin eficaços en el vell sistema, sinó que el revolucionessin. No es va arribar a modificar el règim de propietat de l'empresa municipal i, per tant, era necessari complir amb el règim de gestió de les empreses municipals. Per exemple, si els comitès d'aigua feien una assemblea gegantesca i decidien, col·lectivament i després de molta feina, que un tub havia d'anar per aquí i no per allí, perquè això no ho podia decidir només el director de l'empresa, no sé qui i sé qui l'havien de validar. La institució no és un cotxe, amb un volant, que es pot desviar cap aquí o cap enllà. Es tracta d'un vaixell capaç de resistir les ones i la tempestat, format per amarraments: quan colpeges a un, és capaç de fer front a l'impacte, enviant part de la càrrega a altres amarraments. Per això és tan elàstica, per això l'aguanta, l'envesteix.

En el seu últim llibre treballes la situació entre la institució i el moviment comunitari.

La meva intenció no és tornar a posar el debat de fa temps, perquè em sembla estèril, si hem d'anar pel camí de les eleccions o pel camí autònom. Cal intentar entendre la dualitat no com una relació binària, això o l'un altre, sinó com a horitzó, com una relació que es complementa. El feminisme ens ajuda molt a això. Hem d'imaginar la relació moviment-estat, i no insistir que l'estat és un i l'únic agent. No creiem que l'Home sigui un i l'únic agent, no és així? Perquè el mateix.

Malgrat viure a Mèxic, ha seguit molt de prop els esdeveniments de l'última dècada a Bolívia. Què opina vostè?

Quant a la situació que m'ha esmentat en la pregunta anterior, no tenim resposta, però hem de prendre de debò els problemes, i l'exemple dels governs progressistes a Llatinoamèrica és clarificador. En el cas de Bolívia, hi ha dues etapes clares. La primera, entre 2006 i 2009, amb Evo [Morals] ja en el govern: es va fer una assemblea molt interessant per a la creació de la Constitució, es van presentar diverses coses i es van escriure diverses coses en la Constitució del país, coses que alguns anys abans no podíem somiar.

Què havia frustrat aquella esperança inicial?

Si vostè pren el camí de la institució i de l'Estat, ha de saber per a què és aquí, per a què aconseguir-ho. La societat o el moviment autònom han de tenir clars uns mínims en els quals no es pot cedir. Per a mi i per a molts altres, era un mínim indispensable que els propietaris oligarques de l'Est del país havien d'escapolir-se, perquè només eren allí perquè els governs militars els havien donat les seves terres. Això calia canviar-ho! Però no va canviar. Amb la finalitat d'apaivagar el tema dels partits de l'oligarquia dretana, la fracció s'havia eliminat de la Constitució, per la qual cosa la dreta va votar a favor.

Per què se li va fer tan desesperant?

Si, com jo entenc, creues un cert límit, els de dalt continuaran insistint perquè devori aquest i el següent. T'explicaran, com és natural, les seves explicacions, molt ingènues; el que ocorre és que vols sentir-les.